Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История в разделённом мире


История в разделённом мире

Сообщений 61 страница 88 из 88

61

#p519771,svis написал(а):

Все рано не понимаю. То вы признаете, что нормандцы - не викинги, но пишете, что они "как викинги". То опять - раз "как викинги", то значит - викинги и есть.  :suspicious:
Ерунда какая-то.

Это не ерунда. Это менталитет. Тот самый, неуловимый, но вновь и вновь возникающий. Поскольку удовлетворительного определения менталитета, позволяющего отличить его от мировоззрения и культуры, в науке нет, я дам своё. Менталитет - это система воззрений, оценок, понятий, не критически формирующаяся у человека под влиянием родителей и окружающей среды в детском и раннем подростковом возрасте. Менталитет не может быть изменён. Там, где начинается критическое переосмысление, кончается менталитет и начинается формирование мировоззрения.
И, будучи ленивым, займусь самоцитированием (сборник "АнтиМединский", где я - один из авторов):

Загадочная русская душа

Мединский правильно указывает, что о загадочной русской душе, например, заговорили в 1812 году в Пруссии, после того как в России погибла Великая армия Наполеона. 450-тысячная армия под предводительством величайшего полководца вторгается в Россию 23 июня. Разве эта армия не обречена на победу над русскими, которые выставляют армию, втрое меньшую? Наполеон и в меньшинстве-то всё время побеждал, а нередко и громил противников. А тут тройное превосходство. В виду этого превосходства русские совершенно рационально начинают отступать вглубь страны. А Наполеон, вовсе не будучи авантюристом, вынужденно оставляет гарнизоны вдоль всего пути следования для защиты коммуникаций и снабжения армии. Когда, наконец, происходит генеральное сражение (Бородинская битва), численности армий почти равны: 130-135 тысяч у Наполеона и 110-130 тысяч у русских (в зависимости от того, как считать необученное и плохо вооружённое народное ополчение). Обе стороны сражаются героически, но французы выигрывают битву. И здесь всё ещё нет ничего загадочного. Понеся большие потери, русские отказываются от идеи дать ещё одно сражение и 14 сентября оставляют Москву. В тот же день наполеоновская армия вступает в Москву, покинутую жителями. И вот здесь – стоп. Жители-то почему Москву покинули? Ведь все были уверены, что её будут оборонять. Решение оставить Москву без боя было принято только накануне, 13 сентября. Значит за 1 сутки, бросив всё нажитое добро, которое не было времени уже вывозить, жители ушли. Куда? Где и кто их ждал? Чем они питаться собирались? Наполеон ведь не сдуру ждал депутацию бояр и ключи от города. Так всегда было в Европе, приносили ключи, просили не грабить. А здесь не случилось. Жители Москвы сказали Наполеону «нет» раньше, чем это сделал Александр I. И с этого момента всё пошло наперекосяк. Армия одурела малость. Не то чтобы она так любила грабить. Но тут грабить не надо было. Дома, дворцы стояли пустыми. Подходи – бери, кто первый, тот и прав. И ещё как было, что брать, вот и брали. И прохлопали московский пожар. Неважно, кто и что там поджигал. Стотысячная армия в состоянии противостоять любым поджогам, если она занята именно этим, а не поиском трофеев. 4 дня Москва горела. Потом месяц Наполеон безуспешно пытался вступить в переговоры с Александром I. Не получилось. И 19 октября французская армия оставляет Москву по Старой Калужской дороге. Встретив армию Кутузова, французы переходят на Новую Калужскую дорогу, и 24 октября авангарды армий сталкиваются в Малоярославце. По мере того, как подходят основные силы, город несколько раз переходит из рук в руки и в итоге остаётся за французами. Но 26 октября, не принимая нового сражения, французская армия уходит на разорённую Смоленскую дорогу. Теперь вопрос. Наполеон ещё не проиграл ни одного сражения русским. Он что, с его-то опытом, не смог оценить, что ждёт его армию на разорённой дороге? Слова Наполеона - «Мы и так довольно совершили для славы. Теперь подходящее время перестать думать о чем-либо, кроме как о спасении оставшейся армии» - трудно понимать иначе, как уверенность в том, что возможно нормальное отступление.  Действительно, а почему Наполеон должен был считать Смоленскую дорогу «разорённой»? В мае и июне, когда пахали и сеяли, Наполеона там ещё не было. А в июле-августе, когда он шёл по Смоленской дороге, старый урожай был почти съеден, а новый вызревал в полях. И в октябре этот новый урожай должен был Наполеона дожидаться в закромах. Должен был. Но не дождался. И на Калужской дороге было бы то же самое, что на Смоленской. Вообще-то расстояние от Смоленской дороги до Калужской (хоть старой, хоть новой) неизмеримо меньше, чем расстояние от Москвы до Вильно. И если бы Наполеон двигался по центральной Европе, у него не возникло бы проблем. А он движется по крестьянской стране, и у него абсолютно нет лошадей, нет фуража, нет еды. А у крестьян-то чего не взять? – А потому что нет этих крестьян. Как за века до этого, они забрали с собой всё, что можно забрать, и ушли в глухие леса. Там, на засеках, стоят их партизанские отряды. И выкуривать их оттуда невероятно сложно. У Наполеона на это просто не было времени. А ведь он оставил по всей дороге гарнизоны, численностью почти 300 тысяч человек. Так и они ничего сделать не смогли. К такому поведению русских крестьян французы были абсолютно не готовы. В Смоленске Наполеон приказал расстрелять французского интенданта Сиоффа, который, столкнувшись с сопротивлением крестьян, не сумел организовать сбор продовольствия. И когда Пушкин пишет:
«Гроза двенадцатого года
Настала – кто тут нам помог?
Ожесточение народа,
Барклай, зима иль русский Бог?» -
у него на первом месте идёт «ожесточение народа». Доблесть армии не упоминается, но подразумевается. И подразумевается, что её было для победы недостаточно. И тут перед нами небольшой выбор. Если поведение жителей Москвы и русских крестьян мы признаем рациональным, то нужно признать нерациональным поведение жителей городов и крестьян всей Центральной Европы. А если нет, то приходится признать существование «загадочной русской души». Что тогда, в 1812 – 1815 годах, сделали в Европе все, а вовсе не только пруссаки. Действительно, если ты не можешь объяснить, почему в общеевропейской войне (наполеоновских войнах) одни побеждают, а другие проигрывают, то что ты вообще можешь объяснить, и кому нужны твои объяснения? И если рациональных объяснений не хватает, то не лучше ли признать существование загадки и принять её, как факт? Чтобы потом локти кусать не пришлось? Пройдёт 40 лет, и англо-французская армия, взяв Севастополь, даже и не попытается двинуться в глубь России. («Ходил тут уже один. Знаем мы, чем он кончил»). 
Но вот почти век прошёл, появился Гитлер. Он считал арийскую душу загадочной, а не русскую. А русскую душу он «видел насквозь». Поскольку в 30-х годах была коллективизация, за что крестьяне, естественно, благодарны не были, и голод, благодарности за который не бывает, непрочным должно быть такое государство. А люди всей душой должны были мечтать сменить его на любое другое. Поэтому планировал он разгромить армию в приграничных сражениях, после чего СССР – колосс на глиняных ногах – рассыплется. Защищать его никто не станет. Конечно, обстановка была в 1941 году несколько иной, чем в 1812. Вот Бешанов в книге «Танковый погром 1941 года» отмечает, что по количеству танков (25 тысяч) СССР превосходил фашистскую Германию более чем в 6 раз. И качество их было хорошим. И даже самых современных КВ-1 и Т-34 было больше, чем у фашистов современных Т-3 и Т-4. Да только из этих 25 тысяч реально едва ли половина была на ходу, а ещё их надо было уметь использовать. И вот уже в конце сентября 1941г Вермахт перед наступлением на Москву имеет превосходство во всех видах техники над Красной Армией. Т.е. сгорели и танки и самолёты. Сотни тысяч солдат погибли, а миллионы сдались в плен. Т.е. правительство продемонстрировало немощь полную. Вот тут-то бы и восстать угнетённому народу. Ан нет, как раз тут-то армия начинает стоять насмерть. И мобилизуемые всё новые, новые, новые армии затыкают прорывы во фронте пушечным мясом, если больше нечем. В 1917 году в Петербурге случились 3-х дневные перебои с хлебом, и тут же произошла Февральская революция. В 1941 году Ленинград (Петербург), оказавшись в блокаде, умирает от голода молча. Из 3.2 млн. жителей в июне 1941 к декабрю 1945 года в Ленинграде останется 1.4 млн. человек. И никаких волнений не будет.
Я подчёркиваю, я не собираюсь здесь разбирать многочисленные промахи Сталина со товарищи, распутицу, мороз или промахи гитлеровских генералов. Речь не о том, почему последние не взяли Москву, Ленинград или Сталинград. Речь о том, почему народ, все промахи видевший, предпочёл смерть отступлению и плену. Вермахт не дошёл 1 км до Ленинграда, 16 км до Москвы, несколько сот метров до последних зданий Сталинграда и 4 км до перевалов Кавказа. Если у Мединского или ещё кого-то есть рациональные объяснения этой фатальной неспособности Вермахта сделать последний шаг, пусть их предъявит. Я же опять вынужден признать существование «загадочной русской души». Собственно, это же сделал и сам Сталин в своём знаменитом послевоенном тосте «за русский народ». И пусть кто-то загадочно молчит, а другой загадочно курит, это их проблемы, и не интересны они никому. Но вот если кто-то загадочно выигрывает мировые войны, первоначально попадая в безнадежную ситуацию, это интересно всем. Я совершенно согласен с Мединским, что не надо пихать загадочную русскую душу во все щели. И когда мы трясёмся по разбитым дорогам Подмосковья, не стоит  утешаться тем, что эти же дороги когда-то помешали Гитлеру и Наполеону. Не дороги им помешали, и из нашей души качество этих дорог никак не вытекает. Но когда Мединский пишет: «Нет в истории России решительно ничего, что вразнобой не встречалось бы у других народов», - это явный полемический перехлёст. Не всем дано выигрывать мировые (общеевропейские) войны, находясь изначально в безнадёжной ситуации. И нет второй страны, у которой это качество воспроизводилось бы в веках.

..."Замечу, что занимаясь поисками истоков «загадочной русской души», я сделал невероятно сильное допущение. После битвы при Молодях набеги на внутренние области России прекратились. И мне пришлось допустить, что набеги в народной памяти сохранились на 240 лет, с 1572г до 1812г, поскольку в указанный период москвичи, подмосковные крестьяне и крестьяне вдоль Смоленской дороги столкнуться с ними не могли. 12 поколений, между прочим. А потом эта память вновь ожила ещё через 139 лет, в 1941г. Но других внятных объяснений я ещё не встречал. Да и моё объяснение – не слишком радостное. Кто-то лучше всех обогащается, кто-то танцует, кто-то сказки пишет, а мы умираем лучше всех в тяжёлую годину. Тот ещё подарочек, но да другого не дано, видно. И в обыденной жизни «загадочная русская душа, терпение и покорность» не прибавляют нам ничего."

62

Ну так как, Svis, вы можете без привлечения менталитета (всплывшего вдруг спустя 240 лет!) объяснить ситуацию 1812 года (а потом и 1941)? Попытайтесь. Если получится, вы будете первым. Ну и если менталитет может всплыть спустя 240 лет, он спустя 150 лет может всплыть и подавно.

63

#p520515,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Все рано не понимаю. То вы признаете, что нормандцы - не викинги, но пишете, что они "как викинги". То опять - раз "как викинги", то значит - викинги и есть.  :suspicious:
    Ерунда какая-то.

Это не ерунда. Это менталитет. Тот самый, неуловимый, но вновь и вновь возникающий. Поскольку удовлетворительного определения менталитета, позволяющего отличить его от мировоззрения и культуры, в науке нет, я дам своё. Менталитет - это система воззрений, оценок, понятий, не критически формирующаяся у человека под влиянием родителей и окружающей среды в детском и раннем подростковом возрасте. Менталитет не может быть изменён. Там, где начинается критическое переосмысление, кончается менталитет и начинается формирование мировоззрения.
И, будучи ленивым, займусь самоцитированием (сборник "АнтиМединский", где я - один из авторов):
Загадочная русская душа

..."Замечу, что занимаясь поисками истоков «загадочной русской души», я сделал невероятно сильное допущение. После битвы при Молодях набеги на внутренние области России прекратились. И мне пришлось допустить, что набеги в народной памяти сохранились на 240 лет, с 1572г до 1812г, поскольку в указанный период москвичи, подмосковные крестьяне и крестьяне вдоль Смоленской дороги столкнуться с ними не могли. 12 поколений, между прочим. А потом эта память вновь ожила ещё через 139 лет, в 1941г. Но других внятных объяснений я ещё не встречал. Да и моё объяснение – не слишком радостное. Кто-то лучше всех обогащается, кто-то танцует, кто-то сказки пишет, а мы умираем лучше всех в тяжёлую годину. Тот ещё подарочек, но да другого не дано, видно. И в обыденной жизни «загадочная русская душа, терпение и покорность» не прибавляют нам ничего."

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Крымский поход на Русь 1591 года — крупный поход 150-тысячной крымско-ногайской армии во главе с Газы II Гераем на русские земли, предпринятый в 1591 году. В результате крымское войско потерпело поражение в битве под стенами Москвы и обратилось в бегство, потеряв в итоге до двух третей от своей изначальной численности. Этот поход был последним, в котором войска Крымского ханства сумели подойти к Москве.

Ну а набеги продолжались.
В январе 1769 года состоялось крупномасштабное нападение главных сил Крымского ханства во главе с ханом Крым-Гиреем I на Елисаветградскую провинцию Российской империи. «Это было последнее в нашей истории татарское нашествие!» — эмоционально воскликнул С. М. Соловьев

64

#p520515,Andrew_Raev написал(а):

Это не ерунда. Это менталитет. Тот самый, неуловимый, но вновь и вновь возникающий. Поскольку удовлетворительного определения менталитета, позволяющего отличить его от мировоззрения и культуры, в науке нет, я дам своё.

Ну ок. Менталитет так менталитет. Я ж говорю, не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка. Я только против материализации духов, что раз вы решили что у кого-то "менталитет викинга", то это значит викинг и есть. Есть определения в словарях - кто есть кто.
Нормандцам сильно повезло дважды - во-первых войско англичан было ослаблено после только что прошедшей битвы с викингами, во-вторых - им удалось сразу убить короля у которого не нашлось с тот момент авторитетного преемника. А так - и Плантагенеты (которых в те годы называли просто анжуйцами) так же высаживались в Англии с войском и вели войну против короля нормандской династии. Но у них война растянулась на годы.

Отредактировано svis (06-01-2024 21:17:45)

65

#p520517,Andrew_Raev написал(а):

Ну так как, Svis, вы можете без привлечения менталитета (всплывшего вдруг спустя 240 лет!) объяснить ситуацию 1812 года (а потом и 1941)?

Не использую это слово. Сейчас вообще не использую, а раньше было - но в скорее в шутку. Не умножаю сущности сверх необходимого. В истории и так все непросто.
Так что разговоры за "менталитет" поддержать не смогу.

Отредактировано svis (06-01-2024 20:48:47)

66

#p520561,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ну так как, Svis, вы можете без привлечения менталитета (всплывшего вдруг спустя 240 лет!) объяснить ситуацию 1812 года (а потом и 1941)?

Не использую это слово. Сейчас вообще не использую, а раньше было - но в скорее в шутку. Не умножаю сущности сверх необходимого. В истории и так все непросто.
Так что разговоры за "менталитет" поддержать не смогу.

Отредактировано svis (Сегодня 00:48:47)

Папе-грузину сын задает вопрос:
- Если человек произошел от обезьяны, как же получились разные национальности?
- Вах, сынок, обезьяны тоже разные: вот мы – грузины, произошли от самой красивой и умной обезьяны шимпанидзе; армяне произошли от мелкой и мерзкой обезьяны макакян; русские произошли от большой, сильной, но глупой обезьяны гаврила; евреи – от трусливой, но очень хитрой обезьяны абрамгутанг.
- А от кого произошли негры, китайцы?
- Ара, это уже от них произошли обезьяны!»
Реакция уроженки солнечного Кутаиси (без намека на иронию):
- Вот! Значит, вы уже с детства знали, что грузины самые красивые и умные!

67

#p520537,The loyal liberal написал(а):

Крымский поход на Русь 1591 года — крупный поход 150-тысячной крымско-ногайской армии во главе с Газы II Гераем на русские земли, предпринятый в 1591 году. В результате крымское войско потерпело поражение в битве под стенами Москвы и обратилось в бегство, потеряв в итоге до двух третей от своей изначальной численности. Этот поход был последним, в котором войска Крымского ханства сумели подойти к Москве.

Принимаю, как ценную поправку. Но это не намного уменьшает срок. С 240 до 220 лет.

Ну а набеги продолжались.
В январе 1769 года состоялось крупномасштабное нападение главных сил Крымского ханства во главе с ханом Крым-Гиреем I на Елисаветградскую провинцию Российской империи. «Это было последнее в нашей истории татарское нашествие!» — эмоционально воскликнул С. М. Соловьев

А вот про это я в курсе. Но это набеги не на центральную область, а на периферию. На жителей Москвы и окрестностей старой Смоленской дороги они прямого воздействия оказать не могли. Хотя нагнать страху и тем самым поддержать менталитет могли.

68

#p520561,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ну так как, Svis, вы можете без привлечения менталитета (всплывшего вдруг спустя 240 лет!) объяснить ситуацию 1812 года (а потом и 1941)?

Не использую это слово. Сейчас вообще не использую, а раньше было - но в скорее в шутку. Не умножаю сущности сверх необходимого. В истории и так все непросто.
Так что разговоры за "менталитет" поддержать не смогу.

Так вопрос был совершенно конкретный. Не о том, нравится ли вам слово или понятие. А о том, почему жители старой Смоленской дороги, бросив урожай, бежали на засеки, а жители Москвы - просто неизвестно куда. 1941г могу пока не касаться.

69

#p520558,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это не ерунда. Это менталитет. Тот самый, неуловимый, но вновь и вновь возникающий. Поскольку удовлетворительного определения менталитета, позволяющего отличить его от мировоззрения и культуры, в науке нет, я дам своё.

Ну ок. Менталитет так менталитет. Я ж говорю, не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка. Я только против материализации духов, что раз вы решили что у кого-то "менталитет викинга", то это значит викинг и есть. Есть определения в словарях - кто есть кто.
Нормандцам сильно повезло дважды - во-первых войско англичан было ослаблено после только что прошедшей битвы с викингами, во-вторых - им удалось сразу убить короля у которого не нашлось с тот момент авторитетного преемника. А так - и Плантагенеты (которых в те годы называли просто анжуйцами) так же высаживались в Англии с войском и вели войну против короля нормандской династии. Но у них война растянулась на годы.

Поверьте, если бы нормандцы потерпели неудачу, моя оценка их похода не изменилась бы никак.

70

#p520662,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Крымский поход на Русь 1591 года — крупный поход 150-тысячной крымско-ногайской армии во главе с Газы II Гераем на русские земли, предпринятый в 1591 году. В результате крымское войско потерпело поражение в битве под стенами Москвы и обратилось в бегство, потеряв в итоге до двух третей от своей изначальной численности. Этот поход был последним, в котором войска Крымского ханства сумели подойти к Москве.

Принимаю, как ценную поправку. Но это не намного уменьшает срок. С 240 до 220 лет.

    Ну а набеги продолжались.
    В январе 1769 года состоялось крупномасштабное нападение главных сил Крымского ханства во главе с ханом Крым-Гиреем I на Елисаветградскую провинцию Российской империи. «Это было последнее в нашей истории татарское нашествие!» — эмоционально воскликнул С. М. Соловьев

А вот про это я в курсе. Но это набеги не на центральную область, а на периферию. На жителей Москвы и окрестностей старой Смоленской дороги они прямого воздействия оказать не могли. Хотя нагнать страху и тем самым поддержать менталитет могли.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Разорение уездов Серпуховского, Тарусского, Калужского, Алексинского, Каширского, Коломенского, Рязанского.

Летом 30-тысячная крымскотатарская орда под командованием царевича Мубарак-Гирея (сына хана Джанибек-Гирея) по Изюмскому шляху вторглась в южнорусские владения. Орда подошла к Ливнам и, разорив приграничные волости, разделилась на отдельные «загоны». Крымские татары осмеливались нападать даже на посады и окрестности находившихся на их пути городов-крепостей. 24 июля царевич Мубарак-Гирей с главными силами подступил под Серпухов на Оке. В окрестностях Серпухова (в селе Березне) между высланным из города отрядом и татарами произошёл жестокий бой. 22 июля крымцы подошли к Туле, разорив городские посады и окрестности. Ратные люди, высланные из города, вступили в бой с татарами «на лугу у Червлёной горы». Туляне отбросили противника от города. Во время нападения отряды Мубарак-Гирея даже переходили реку Оку и достигли окраин московского (столичного) уезда. Отдельные татарские и ногайские «загоны» разорили рязанский, каширский, коломенский, пронский, зарайский, серпуховской, тарусский, оболенский, калужский, алексинский, воротынский, болховской, белёвский и ливенский уезды. По подсчёту А. А. Новосельского, только в этих уездах было взято в полон около 6 тысяч жителей. Отряды противника «воевали» и другие южнорусские уезды и волости, но сведений о захваченном в этих землях «полоне» не сохранилось. Относительном затишье в татарских нападениях на Россию в конце 1630-х и начале 1640-х годов, которое, несомненно, было связано с захватом донскими казаками Азовом. Русское правительство, не желая начинать большую войну с Турцией, не приняло от казаков Азова, и после длительного «азовского сиденья» казаки в 1642 году оставили город. Строители Белгородской черты, жители южных русских уездов сразу же по усилившимся татарским вторжениям почувствовали изменение обстановки в низовьях Дона. https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-ногайские_набеги_на_Русь#XVIII_век
  Давай ещё чего нибудь нафантазируй.

71

#p520664,Andrew_Raev написал(а):

А о том, почему жители старой Смоленской дороги, бросив урожай, бежали на засеки, а жители Москвы - просто неизвестно куда.

Так война же ведь. Не понимаю, что в этом необычного - бежать от войны мирным людям.  :unsure:

72

Новости ЕС #3
Раев , ты человек занятой , но сюда наверняка заглянешь, застенчивый ты наш.:)

73

#p520690,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А о том, почему жители старой Смоленской дороги, бросив урожай, бежали на засеки, а жители Москвы - просто неизвестно куда.

Так война же ведь. Не понимаю, что в этом необычного - бежать от войны мирным людям.  :unsure:

Нормально бежать и бросить урожай? А чем потом питаться целый год?

74

#p520821,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Andrew_Raev

        А о том, почему жители старой Смоленской дороги, бросив урожай, бежали на засеки, а жители Москвы - просто неизвестно куда.

    Так война же ведь. Не понимаю, что в этом необычного - бежать от войны мирным людям.  :unsure:

Нормально бежать и бросить урожай? А чем потом питаться целый год?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Крестьяне самый страшный враг для оккупанта.

75

#p520821,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Andrew_Raev

        А о том, почему жители старой Смоленской дороги, бросив урожай, бежали на засеки, а жители Москвы - просто неизвестно куда.

    Так война же ведь. Не понимаю, что в этом необычного - бежать от войны мирным людям.  :unsure:

Нормально бежать и бросить урожай? А чем потом питаться целый год?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Но вы ведь (да и я тоже) ничего не знаете про то кто был хозяином этого поля (или полей). Просто один француз оставил воспоминания, что недалеко от Москвы он такое поле (или поля) видел. Вспомните - крепостное право, пахотной земли у помещика много, больше чем в пользовании чем у крестьян. Вероятнее всего это были помещичьи поля (или поле) и в таком случае предположу что с голода помещик бы всяко не умер. Могут быть и другие обстоятельства, почему вы считаете что эти поля были непременно крестьянскими и крестьяне их бросили? Я предполагаю что это сбежали помещики и это они бросили свое хозяйство, но возможны и иные случаи - жизнь многограммна  :sceptic:
И почему из Москвы бежали непременно неизвестно куда? Москва и тогда была городом "понаехавших", которые вполне могли перекантоваться там, откуда приехали или у родственников. Читал что бежали в первую очередь дворяне, а им было куда бежать и на что жить в это время.

З.Ы. Посмотрел для справки - яровую пшеницу в Смоленской губернии в 19 веке начинали сеять с начала мая, в зависимости от года, в  первой половине месяца. Уборка яровой пшеницы - со второй половины июля/первой половины августа, в зависимости от года. Это по старому стилю.

Отредактировано svis (08-01-2024 11:53:35)

76

#p520999,svis написал(а):

Но вы ведь (да и я тоже) ничего не знаете про то кто был хозяином этого поля (или полей). Просто один француз оставил воспоминания, что недалеко от Москвы он такое поле (или поля) видел. Вспомните - крепостное право, пахотной земли у помещика много, больше чем в пользовании чем у крестьян. Вероятнее всего это были помещичьи поля (или поле) и в таком случае предположу что с голода помещик бы всяко не умер. Могут быть и другие обстоятельства, почему вы считаете что эти поля были непременно крестьянскими и крестьяне их бросили? Я предполагаю что это сбежали помещики и это они бросили свое хозяйство, но возможны и иные случаи - жизнь многограммна  :sceptic:

Когда информация неоднозначна, надо танцевать от печки. Т.е. от общих, никем не оспариваемых фактов. А они состоят в том, что армия растаяла, а французского коменданта Смоленска расстреляли по приказу Наполеона за то, что он не сумел заготовить продовольствие. Вам мало? Ну вот:  «Записки офицера армии Наполеона фон-Иелина». Москва, 1912. "После уничтожения и сожжения отставших обозов, фургонов, повозок, пушек и пр. истощились, наконец, и съестные припасы; их хватило всего на 14 дней. Наступил страшный голод, возраставший с каждым днем, так как по опустошенным дорогам ничего не оставалось и не было никакой надежды что-либо отыскать. "
https://diletant.media/articles/4503661 … s088059406
Поскольку шли они до Смоленска 21 день, то последнюю неделю они не ели ничего. Армия, которая неделю не ела, это уже не армия. Присоединившиеся к ним в Смоленске корпуса Удино и Сан-Сира были в на порядок лучшем состоянии по воспоминаниям опять же самих французов.
Бросили крестьяне хлеб или собрали и убежали - не столь важно. Важно, что Старая Смоленская дорога была пуста. Чего Наполеон, основываясь на европейском опыте, даже и представить себе не мог.

И почему из Москвы бежали непременно неизвестно куда? Москва и тогда была городом "понаехавших", которые вполне могли перекантоваться там, откуда приехали или у родственников. Читал что бежали в первую очередь дворяне, а им было куда бежать и на что жить в это время.

Это в принципе невозможно в начале XIX века. Ускоренной урбанизации ещё не было даже в проекте.

З.Ы. Посмотрел для справки - яровую пшеницу в Смоленской губернии в 19 веке начинали сеять с начала мая, в зависимости от года, в  первой половине месяца. Уборка яровой пшеницы - со второй половины июля/первой половины августа, в зависимости от года. Это по старому стилю.

В июле пшеницу убирают на Кубани, но не в Смоленской области. Но спорить не буду.

77

#p521227,Andrew_Raev написал(а):

В июле пшеницу убирают на Кубани, но не в Смоленской области. Но спорить не буду.

Прямо сейчас под рукой по Смоленской губернии конкретных данных нет, но есть по Тверской губернии. Которая находится несколько севернее.
https://www.lifeofpeople.info/themes/?t … 6709604265
Уборка хлѣба съ полей начинается около 1 августа; въ сухое лѣто раньше, а въ сырое позже. Напередъ всего убираютъ рожь; потомъ таскаютъ ленъ; за нимъ слѣдуютъ, по времени созрѣванія, пшеница, жито, горохъ, овесъ, греча и ярица-рожь; наконецъ таскаютъ коноплю.

В. А. Преображенский Описание Тверской губернии в сельско-хозяйственном отношении
СПб: в типографии Министрества Государственных имуществ. 1854 г.

Возможно я не точно выразился - не именно пшеницу а "хлеб" вообще. Рожь созревает раньше. Но во второй половине октября, когда Наполеон шел к Смоленску по Старой Смоленской дороге (после битвы под Малоярославцем) там на полях уже давно ничего не должно было остаться. Ни убранного (естественно), ни неубранного. Зерновые после созревания стоят две недели, потом быстро осыпаются.
Кстати, первый снег в Москве выпал 13 октября 1812 года.
https://military.wikireading.ru/12311?y … 1650063729
Это по новому стилю. А тогда это было 30 сентября - выпал первый снег. Соответственно хлеб начинали убирать с 1 августа (когда раньше, а когда позже) по старому стилю. А по нынешним меркам - соответственно с 14-го.

Отредактировано svis (08-01-2024 21:49:36)

78

#p521227,Andrew_Raev написал(а):

Это в принципе невозможно в начале XIX века. Ускоренной урбанизации ещё не было даже в проекте.

"Ускоренная" урбанизация в Москве началась после отмены крепостного права, когда население Москвы стало стремительно расти, а по переписи начала 20 века местных в Москве было 12%, остальные - приезжие.
Но вообще нерезиновой Нерезиновая была всегда. Правда "понаехавшие" времен Рюриковичей к теме 1812 года не относятся, а вот Москва как "столица отставников" относится.
В последних десятилетиях XVIII и первой трети XIX века, в особенности до Отечественной войны 1812 года, очень заметную роль в повседневности Москвы играло дворянство. Его вкусы, привычки и образ жизни во многом влияли на быт и других сословий. Можно сказать, что дворянство задавало тогда тон в городе, и этот период, продлившийся примерно до 1840-х годов, можно назвать временем дворянской Москвы.
После появления в 1762 году Манифеста о вольности дворянства в России возник феномен вельможного отставника и его столицей сделалась Москва. В Москву уходили «на покой». В Москву возвращались после завершения карьеры. Как писал А. И. Герцен: «Москва служила станцией между Петербургом и тем светом для отслужившего барства как предвкушение могильной тишины»[30]. О том же, только более дипломатично, говорил и один из московских генерал-губернаторов, известный писатель Ф. В. Ростопчин: «Все важнейшие вельможи, за старостью делавшиеся неспособными к работе, или разочарованные, или уволенные от службы, приезжали мирно доканчивать свое существование в этом городе, к которому всякого тянуло или по его рождению, или по его воспитанию, или по воспоминаниям молодости, играющим столь сильную роль на склоне жизни. Каждое семейство имело свой дом, а наиболее зажиточные — имения под Москвой. Часть дворянства проводила зиму в Москве, а лето в ее окрестностях. Туда приезжали, чтобы веселиться, чтобы жить со своими близкими, с родственниками и современниками»

https://www.universalinternetlibrary.ru … 7g70281764

79

#p521227,Andrew_Raev написал(а):

Бросили крестьяне хлеб или собрали и убежали - не столь важно. Важно, что Старая Смоленская дорога была пуста. Чего Наполеон, основываясь на европейском опыте, даже и представить себе не мог.

Никакие свидетельства о том, что именно на Старой Смоленской дороге были неубранные поля пшеницы мне неизвестны, к тому я - не Наполеон и чего он мог себе представить, а чего не мог - судить об этом не берусь. Однако, рассуждая логически, если старый маршрут уже разорен и там уже существуют реальные проблемы со снабжением, которые делают невозможным даже зимовку в Москве - надо выходить другой дорогой, еще не разоренной и без партизан. Что Наполеон, как считается, и попытался сделать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Малоярославцем
Но ему не дали.
Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить - а чего это Наполеон вообще в Россию поперся? Чего он тут забыл?  :unsure:
И  каков у него был план? Ведь должен же быть какой-то план   :unsure:

Отредактировано svis (08-01-2024 21:24:01)

80

#p521313,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это в принципе невозможно в начале XIX века. Ускоренной урбанизации ещё не было даже в проекте.

"Ускоренная" урбанизация в Москве началась после отмены крепостного права, когда население Москвы стало стремительно расти, а по переписи начала 20 века местных в Москве было 12%, остальные - приезжие.
Но вообще нерезиновой Нерезиновая была всегда. Правда "понаехавшие" времен Рюриковичей к теме 1812 года не относятся, а вот Москва как "столица отставников" относится.
В последних десятилетиях XVIII и первой трети XIX века, в особенности до Отечественной войны 1812 года, очень заметную роль в повседневности Москвы играло дворянство. Его вкусы, привычки и образ жизни во многом влияли на быт и других сословий. Можно сказать, что дворянство задавало тогда тон в городе, и этот период, продлившийся примерно до 1840-х годов, можно назвать временем дворянской Москвы.
После появления в 1762 году Манифеста о вольности дворянства в России возник феномен вельможного отставника и его столицей сделалась Москва. В Москву уходили «на покой». В Москву возвращались после завершения карьеры. Как писал А. И. Герцен: «Москва служила станцией между Петербургом и тем светом для отслужившего барства как предвкушение могильной тишины»[30]. О том же, только более дипломатично, говорил и один из московских генерал-губернаторов, известный писатель Ф. В. Ростопчин: «Все важнейшие вельможи, за старостью делавшиеся неспособными к работе, или разочарованные, или уволенные от службы, приезжали мирно доканчивать свое существование в этом городе, к которому всякого тянуло или по его рождению, или по его воспитанию, или по воспоминаниям молодости, играющим столь сильную роль на склоне жизни. Каждое семейство имело свой дом, а наиболее зажиточные — имения под Москвой. Часть дворянства проводила зиму в Москве, а лето в ее окрестностях. Туда приезжали, чтобы веселиться, чтобы жить со своими близкими, с родственниками и современниками»

https://www.universalinternetlibrary.ru … 7g70281764

Это всё так, но более 10% населения города они вряд ли составляли. Даже вместе со слугами.

81

#p521317,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Бросили крестьяне хлеб или собрали и убежали - не столь важно. Важно, что Старая Смоленская дорога была пуста. Чего Наполеон, основываясь на европейском опыте, даже и представить себе не мог.

Никакие свидетельства о том, что именно на Старой Смоленской дороге были неубранные поля пшеницы мне неизвестны, к тому я - не Наполеон и чего он мог себе представить, а чего не мог - судить об этом не берусь. Однако, рассуждая логически, если старый маршрут уже разорен и там уже существуют реальные проблемы со снабжением, которые делают невозможным даже зимовку в Москве - надо выходить другой дорогой, еще не разоренной и без партизан. Что Наполеон, как считается, и попытался сделать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_ … ярославцем
Но ему не дали.

Да, не дали. Но дорогу без партизан он в любом случае не нашёл бы. Кстати, менталитет есть у всех, а не только у русских. Наполеон проиграл испанскую кампанию из-за герильи. Но герильеро начинали действовать, когда французская армия уходила. Дерзость действия партизан против фуражиров армии Наполеон не сумел предвидеть.

Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить - а чего это Наполеон вообще в Россию поперся? Чего он тут забыл?  :unsure:
И  каков у него был план? Ведь должен же быть какой-то план   :unsure:

Ну есть же официальная версия, что он хотел заставить Александра вновь примкнуть к "континентальной блокаде". Вы считаете такую причину недостаточной?
В официальной версии самый страшный пробел, что она не объясняет, почему из 450 тысяч солдат первой линии Наполеон довёл до Бородина только 130 тысяч - около четверти всего (29%).

82

#p521551,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Andrew_Raev

        Бросили крестьяне хлеб или собрали и убежали - не столь важно. Важно, что Старая Смоленская дорога была пуста. Чего Наполеон, основываясь на европейском опыте, даже и представить себе не мог.

    Никакие свидетельства о том, что именно на Старой Смоленской дороге были неубранные поля пшеницы мне неизвестны, к тому я - не Наполеон и чего он мог себе представить, а чего не мог - судить об этом не берусь. Однако, рассуждая логически, если старый маршрут уже разорен и там уже существуют реальные проблемы со снабжением, которые делают невозможным даже зимовку в Москве - надо выходить другой дорогой, еще не разоренной и без партизан. Что Наполеон, как считается, и попытался сделать.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_ … ярославцем
    Но ему не дали.

Да, не дали. Но дорогу без партизан он в любом случае не нашёл бы. Кстати, менталитет есть у всех, а не только у русских. Наполеон проиграл испанскую кампанию из-за герильи. Но герильеро начинали действовать, когда французская армия уходила. Дерзость действия партизан против фуражиров армии Наполеон не сумел предвидеть.

    Кстати, пользуясь случаем, хочу спросить - а чего это Наполеон вообще в Россию поперся? Чего он тут забыл?  :unsure:
    И  каков у него был план? Ведь должен же быть какой-то план   :unsure:

Ну есть же официальная версия, что он хотел заставить Александра вновь примкнуть к "континентальной блокаде". Вы считаете такую причину недостаточной?
В официальной версии самый страшный пробел, что она не объясняет, почему из 450 тысяч солдат первой линии Наполеон довёл до Бородина только 130 тысяч - около четверти всего (29%).

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Что тут непонятного. Охрана коммуникаций. болезни. потери в боях.

83

#p521567,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev
В официальной версии самый страшный пробел, что она не объясняет, почему из 450 тысяч солдат первой линии Наполеон довёл до Бородина только 130 тысяч - около четверти всего (29%)

Что тут непонятного. Охрана коммуникаций. болезни. потери в боях.

и обязательно "боевой понос" © - Клим Жуков, военный историк

84

#p521545,Andrew_Raev написал(а):

Это всё так, но более 10% населения города они вряд ли составляли. Даже вместе со слугами.

Эта численность населения Москвы - 250 000 в 1812 году неизвестно как подсчитана, что там действительно постоянное население, а что люди из ближайщих губерний на подработке - большой вопрос. Вот автор, зная количество дворов в Москве в разные годы обоснованно сомневается в таком количестве.
https://well-p.livejournal.com/755589.h … 8188349600
Кстати там любопытные цитаты, рекомендую.
А с выводами автора я не совсем согласен. Думаю, он не учитывает несколько моментов.
1. Желание уехать от войны и оккупации в более спокойное место - это вполне естественное желание мирных людей. То есть каждый хотел, но не каждый мог. А кто мог?
a. Те, у кого были деньги
b. Те, кому было куда уезжать.
У кого были деньги - у дворян, но не только у них. Еще у купцов и обеспеченных мещан - у них тоже были свои дома, прислуга, гувернеры-немцы и даже старухи-колдуньи (на всякий случай)
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t774159.png
Можно легко посчитать количество богатых дворов в Москве 1812 году. Общее количество дворов 9158 . Из них деревянных более 6500. Значит каменных дворов 2 658. То есть 29% с хвостиком. А кто мог себе позволить каменный дом, да еще в Москве? Ясно, что человек не бедный.

Теперь категория б) - те кому было куда уезжать. Ясно, что это те же московские дворяне, у половины из которых было даже не одно имение, а несколько, в разных губерниях
Такое и сейчас кстати есть у москвичей.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t244500.png

Но не только - еще было энное количество крепостных жителей соседних губерний, которые были отпущены на оброк в Москву
(ярмо он барщины тяжелой оброком легким заменил). И это не слуги, а например дворники, строители, извозчики, торговцы и т.п. Эта категория легко сворачивалась и уезжала к себе домой в случае любого шухера.

Блин, написал текст, а потом подумал - столько лет прошло, а ведь многое там осталось как и было.  :suspicious:

Отредактировано svis (09-01-2024 20:27:47)

85

#p521551,Andrew_Raev написал(а):

Кстати, менталитет есть у всех, а не только у русских.

Не спорю, просто не использую это слово. Лучше говорить конкретно - во те такие делают так, а эти вот этакие делают этак.

есть же официальная версия, что он хотел заставить Александра вновь примкнуть к "континентальной блокаде". Вы считаете такую причину недостаточной?
В официальной версии самый страшный пробел, что она не объясняет, почему из 450 тысяч солдат первой линии Наполеон довёл до Бородина только 130 тысяч - около четверти всего (29%).

Это французская версия, я читал ее у Броделя. Только причины войны и реализация военных планов это немного разные вещи - причины одно, реализация совсем другое.
У Наполеона был просто фантастический прокол с логистикой и моральным разложением армии. Да еще антисанитария кругом.

86

#p521569,Одиссей написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сообщение от Andrew_Raev
    В официальной версии самый страшный пробел, что она не объясняет, почему из 450 тысяч солдат первой линии Наполеон довёл до Бородина только 130 тысяч - около четверти всего (29%)

    Что тут непонятного. Охрана коммуникаций. болезни. потери в боях.

и обязательно "боевой понос" © - Клим Жуков, военный историк

Понятно, что полевой кухни тогда не было.

87

#p521596,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Одиссей
и обязательно "боевой понос" © - Клим Жуков, военный историк

Понятно, что полевой кухни тогда не было.

ну так солдаты питались только той живностью, которуй можно поймать на марше и что найдёшь "во саду ли в огороде"©

но кстати, первые баночные консервы в их "современном" виде появились именно во времена Буонапарте...

88

#p521569,Одиссей написал(а):

и обязательно "боевой понос" © - Клим Жуков, военный историк

Есть такая книга Rats, Lice and History, by Hans Zinsser
Там приведены воспоминания медика из армии Наполеона. В этой армии свирепствовала эпидемия сыпного тифа, которая началась ещё в Польше. Медицинские потери от неё от Польши до Бородина составили около 50%. Вот тогда (из 450 тысяч первой линии 225 тысяч потеряны по болезни) с учётом ушедших на Петербург и охранных гарнизонов цифры примерно сходятся. Но тащить тающую от эпидемии армию в Москву было безумием. Поэтому французы эту версию очень не любят.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История в разделённом мире