Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Цусима


Цусима

Сообщений 1 страница 30 из 124

1

Посмотрел я недавно документальный фильм про Ютландское сражение. И там расписали, как линейный английский крейсер "Инвинсибл" получил снаряд в башню и тут же развалился пополам. И пояснили, что башни - это ахиллесова пята броненосцев, включая дредноуты. У них броневой пояс толщиной 350-500 мм (а у дредноутов уже 150-200) закрывал все жизненно важные системы корабля. А вот если снаряд попадал в башню, то детонировал её боезапас и взлетала в воздух крюйт-камера. Я полез в Википедию и выяснил, что англичане потеряли в Ютландском сражении 3 линкора (немцы - всего 1), и все 3 взлетели на воздух в результате попадания снаряду в башню. Тут я вспомнил, что и в Цусимском сражении "Бородино" перевернулся после того, как сдетонировали боеприпасы в одной из башен (даже не главного колибра).
После чего у меня родилась мысль, что шансом русской эскадры в Цусимском бою было прорваться четвёркой современных броненосцев на дистанцию кинжального огня (это 3-4 кабельтовых, 700 метров). И оттуда уже открыть огонь по башням. На такой дистанции и попасть в башню можно, и башенную броню пробить можно.

2

#p13181,Andrew_Raev написал(а):

После чего у меня родилась мысль, что шансом русской эскадры в Цусимском бою было прорваться четвёркой современных броненосцев на дистанцию кинжального огня (это 3-4 кабельтовых, 700 метров). И оттуда уже открыть огонь по башням. На такой дистанции и попасть в башню можно, и башенную броню пробить можно.

И по их башням тоже бы с такой дистанции огонь открыли, японцы же не дурнее нас.

3

#p13181,Andrew_Raev написал(а):

(даже не главного калибра).
После чего у меня родилась мысль, что шансом русской эскадры в Цусимском бою было прорваться четвёркой современных броненосцев на дистанцию кинжального огня (это 3-4 кабельтовых, 700 метров). И оттуда уже открыть огонь по башням. На такой дистанции и попасть в башню можно, и башенную броню пробить можно.

Недавно читала что-то плохое про командующего нашей эскадрой в Цусимском сражении. Позже покопаюсь, может, найду. Но вот это можно и в Вики нарыть: 22 октября 1904 года произошёл Гулльский инцидент: русская эскадра под командованием Рожественского обстреляла в Северном море собственный крейсер «Аврора», потопила английский траулер «Крэйн» и серьезно повредила пять малых рыболовецких судов, приняв их за японские торпедные катера.
А Вы говорите: если бы так, если бы вот эдак...

4

Нашла!

"...на 6-й минуте боя артиллеристы «Суворова» точнехонько закинули 305-мм снаряд в капитанский мостик флагманского японского броненосца «Микса», на котором находился командующий эскадрой Х. Того и весь его штаб.

Одно это попадание могло кардинально изменить историю России, но дело в том, что 12-дюймовый снаряд, который должен был разорвать в ошметки японское командование, банально не взорвался. Как и остальные почти 80% русских снарядов, что достигли цели.

Если называть вещи своими именами, то русские корабли стреляли по противнику безвредными болванками, а вот японцы стреляли снарядами, взрывающимися от попадания даже в воду, от попадания в снасть, трос, при взрыве развивали чудовищную температуру, от которой плавилась броня и горели даже заполненные водой шлюпки и катера.
При падении японских снарядов даже в 100-200 метрах от русских кораблей происходил взрыв, дававший массу осколков, выводящий из строя русских артиллеристов и пожарные команды и гидроудар, нарушающий герметичность корпуса корабля."

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2018/09/0 … nesostoyav

5

#p13186,Пани Тыква написал(а):

Недавно читала что-то плохое про командующего нашей эскадрой в Цусимском сражении. Позже покопаюсь, может, найду. Но вот это можно и в Вики нарыть: 22 октября 1904 года произошёл Гулльский инцидент: русская эскадра под командованием Рожественского обстреляла в Северном море собственный крейсер «Аврора», потопила английский траулер «Крэйн» и серьезно повредила пять малых рыболовецких судов, приняв их за японские торпедные катера.
А Вы говорите: если бы так, если бы вот эдак...

Интересно, я об этом ничего не знал, здесь об этом ничего не было сказано.
Я этот ролик уже выкладывал, и мы с Андреем его уже активно обсуждали.

6

#p13187,Пани Тыква написал(а):

...на 6-й минуте боя артиллеристы «Суворова» точнехонько закинули 305-мм снаряд в капитанский мостик флагманского японского броненосца «Микса», на котором находился командующий эскадрой Х. Того и весь его штаб.

Минутку, вы же писали о событии в Северном море 22 октября 1904 году.

7

#p13184,Олег Пермский написал(а):

И по их башням тоже бы с такой дистанции огонь открыли, японцы же не дурнее нас.

Фугасным снарядом всё равно с какой дистанции стрелять. А вот боевые свойства снарядов бронебойных с уменьшением дистанции возрастают очень сильно. У Гальдера в дневнике есть место, где он описывает, как немецкое 37-мм противотанковое орудие поразило КВ! Но в упор, с дистанции 20 м.

8

#p13191,Andrew_Raev написал(а):

Гальдера в дневнике есть место, где он описывает, как немецкое 37-мм противотанковое орудие поразило КВ! Но в упор, с дистанции 20 м.

Это мог быть только подкалиберный снаряд, не знаю были они тогда или нет.

9

#p13187,Пани Тыква написал(а):

"...на 6-й минуте боя артиллеристы «Суворова» точнехонько закинули 305-мм снаряд в капитанский мостик флагманского японского броненосца «Микса», на котором находился командующий эскадрой Х. Того и весь его штаб.

Одно это попадание могло кардинально изменить историю России, но дело в том, что 12-дюймовый снаряд, который должен был разорвать в ошметки японское командование, банально не взорвался. Как и остальные почти 80% русских снарядов, что достигли цели.

Ирина, у русского бронебойного снаряда был так называемый замедленный взрыватель. Если он попадал в броню, то пробивал её и взрывался уже внутри корабля. А мостик не бронирован. Снаряд пробил его и улетел, не взорвавшись. С такими снарядами надо прорываться на дистанцию кинжального огня. Или вообще их выкинуть и пользоваться фугасными. Что японцы и сделали. Я читал "15 минут из жизни артиллеристов". Там говорилось, что масса взрывчатого вещества, забрасываемого за один залп, у русского флота была в 30 раз меньше, чем у японского. Вести бой на большой дистанции с такими снарядами - безумие.
Кстати, подкалиберные снаряды 45-яток и Т-34 вообще не имели взрывчатки в себе. Но бронепробиваемость у них была зато какая! И когда наконечник вместе со всей пробитой бронёй влетал в немецкий танк, экипажу было очень хреново. Но это танки, для огромных кораблей такие закономерности не работают.

10

#p13186,Пани Тыква написал(а):

Недавно читала что-то плохое про командующего нашей эскадрой в Цусимском сражении. Позже покопаюсь, может, найду. Но вот это можно и в Вики нарыть: 22 октября 1904 года произошёл Гулльский инцидент: русская эскадра под командованием Рожественского обстреляла в Северном море собственный крейсер «Аврора», потопила английский траулер «Крэйн» и серьезно повредила пять малых рыболовецких судов, приняв их за японские торпедные катера.
А Вы говорите: если бы так, если бы вот эдак...

Пани Тыква, а вы правы,..  http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/hi.gif   есть в ролике про Гулльский инцидент, смотреть с 22 минуты.

11

#p13192,Олег Пермский написал(а):

Это мог быть только подкалиберный снаряд, не знаю Были они тогда или нет.

Их ещё не было. Но факт остаётся фактом.

12

#p13187,Пани Тыква написал(а):

Если называть вещи своими именами, то русские корабли стреляли по противнику безвредными болванками, а вот японцы стреляли снарядами, взрывающимися от попадания даже в воду, от попадания в снасть, трос, при взрыве развивали чудовищную температуру, от которой плавилась броня и горели даже заполненные водой шлюпки и катера.

Совершенно верно. Боевая часть бронебойного снаряда несопоставимо меньше, чем у снаряда фугасного.

13

#p13196,Andrew_Raev написал(а):

Совершенно верно. Боевая часть бронебойного снаряда несопоставимо меньше, чем у снаряда фугасного.

Есть и такие бронебойные снаряды, которые вообще взрывчатки не имеют, в частности те самые от немецких 37 мм пушек и наших 45 мм пушек.

14

#p13197,Олег Пермский написал(а):

Есть и такие бронебойные снаряды, которые вообще взрывчатки не имеют, в частности те самые от немецких 37 мм пушек и наших 45 мм пушек.

Я забыл ещё сказать. Насколько я знаю, прицелы японских орудий (с подачи англичан) были рассчитаны на минимальную дальность 10 кабельтовых. С 4 кабельтовых им пришлось бы стрелять на глаз.

Отредактировано Andrew_Raev (22-11-2018 21:51:11)

15

Раз уж зашёл разговор о бронебойных снарядах, я здесь в тему "Лекция Алексея Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"" поставил ролик где показаны различные снаряды.

16

#p13201,Олег Пермский написал(а):

Раз уж зашёл разговор о бронебойных снарядах, я здесь в тему "Лекция Алексея Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"" поставил ролик где показаны различные снаряды.

Посмотрел. Оказывается, подкалиберные снаряды ещё как были. Упоминает он и тот случай, когда 37-мм снаряд пробил лобовую броню КВ (наверное, единственный). Но в упор.

17

#p13201,Олег Пермский написал(а):

Раз уж зашёл разговор о бронебойных снарядах

Путаются как-то авторы и не договаривают. Вот на 25-й минуте в видео лектор рассказывает о снарядах. И говорит даже, что в русском бронебойном снаряде было 60 кг ВВ, что явная лажа. Ну допустим, он хотел сказать 6 кг. Но на экране-то при этом - картиночка. А на картиночке написано "русский бронебойный снаряд образца 1892 года - 1.3 кг влажного пироксилина". Картиночку я нашёл - вот она, только маленькая и неразборчивая.
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:305-мм_орудие_Обуховского_завода_образца_1895_года
А слева от картиночки таблица. Там масса ВВ бронебойного снаряда 1895 г - 5.3 кг. А у японского фугасного - 37 кг шимозы! Тогда кое что становится ясно. Если корабли в ЦС были вооружены снарядами 1895 года, вес ВВ залпа в 7 раз меньше, а если 1892 года -в 28.5 раза меньше, чем у японцев. А с учётом того, что шимоза в 1.4 раза превышает пироксилин по взрывной силе, то эти соотношения превращаются в 10 и 40 раз. Ну а истина - где-то между этими цифрами. И поскольку её никто не ищет, то никто и не найдёт.
А вообще досадно, что все авторы делятся на ниспровергателей и защитителей. А правдоискателей не доищешься.

Отредактировано Andrew_Raev (23-11-2018 15:26:37)

18

#p13351,Andrew_Raev написал(а):

. А правдоискателей не доищешься.

исследователи должны быть. а вот от правдоискателей как раз ниспровергатели и происходят.

19

#p13200,Andrew_Raev написал(а):

Я забыл ещё сказать. Насколько я знаю, прицелы японских орудий (с подачи англичан) были рассчитаны на минимальную дальность 10 кабельтовых. С 4 кабельтовых им пришлось бы стрелять на глаз.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 01:51:11)

Немного не понимаю смысла открытия этой темы вообще. В Цусимском сражении с нашей стороны было:
а) бездарное командование (см. события 1904 года, называемые Гулльским инцидентом);
б) плохие качеством  снаряды. Из моей ссылки: "некие «гении» в Санкт-Петербурге налили в снаряды… воды. Чтобы пироксилин не возгорался в тропиках. И вот такими не взрывающимися снарядами решалось будущее России."

Противник же был прекрасно вооружен и "гранаты у них были ТОЙ системы".
О чем еще разговаривать?

Отредактировано Пани Тыква (23-11-2018 16:30:02)

20

#p13404,Пани Тыква написал(а):

Галльским инцидентом

Гулльским.

21

#p13407,The loyal liberal написал(а):

Гулльским.

Так точно, Гулльским.

22

Господа , интерес к Цусиме вызван у вас Новиковым-Прибоем или Дойниковым?

23

#p13404,Пани Тыква написал(а):

Немного не понимаю смысла открытия этой темы вообще. В Цусимском сражении с нашей стороны было:
а) бездарное командование (см. события 1904 года, называемые Гулльским инцидентом);

Ну так уж и бездарным. Разве первые 15 минут 4 наших броненосца не молотили по одному японскому флагману? Это разве свидетельство бездарности? Другок дело, что в "Микасу" попали за эти 15 минут 30 12-дюймовых снарядов, но не нанесли ему существенных повреждений.

б) плохие качеством  снаряды. Из моей ссылки: "некие «гении» в Санкт-Петербурге налили в снаряды… воды. Чтобы пироксилин не возгорался в тропиках. И вот такими не взрывающимися снарядами решалось будущее России."

Пироксилин - это бездымный порох. Если бы в него не налили воды, он детонировал бы ещё в стволе. Чтобы снаряд, пройдя 12-метровый ствол, достиг скорости 800 метров в секунду и более, он должен двигаться со средним ускорением 50 000 м/(сек**2), т.е. 5000g. Если там будет обычный пироксилин, он обязательно в стволе взорвётся, как в некоторых японских стволах взрывалась шимоза. Не взрывались они из-за плохого качества задержанного взрывателя ("запальной трубки"). Если взрыватель, содержащий бризантные ВВ, взорвётся, пироксилин взорвётся обязательно, и 30% его влажность взрыву не помешает. Но взрыватели, на беду, взрывались далеко не всегда.

Противник же был прекрасно вооружен и "гранаты у них были ТОЙ системы".
О чем еще разговаривать?

Прекрасно вооружён? А не говном ли? "В целом, 2-я Тихоокеанская эскадра превосходила Соединённый флот в количестве орудий крупного калибра (254—305 мм) более чем вдвое (17:41)". Напомню, что всего 1 год спустя в Англии появился знаменитый "Дредноут", у которого пушек с калибрами в диапазоне 77-304 мм не было вообще. Они бесполезными были признаны. А ведь это почти вся артиллерия японского флота.
Трагедия для русского флота заключалась в том, что сражение началось на дистанции 38 кабельтовы (10 кабельтовых = 1 морская миля = 1.8 км ) и на таких же дистанциях и продолжалось. А русский бронебойный снаряд сохранял эффективность до дистанции 30 кабельтовых. Поэтому японцы, имевшие бОльшую эскадренную скорость, просто расстреливали русский флагман. В результате чего 3 из 4-х новейших броненосца, последовательно бывшие флагманами ("Князь Суворов", "Император Александр III", "Бородино") , пошли на дно, а 4-й - "Орёл" - был изрешечён так, что на другой день сдался. И оставшись без броненосцев, сдался весь флот. А ведь они имели скорость 17-18 узлов, намного большую, чем японская эскадренная. Они могли догнать японцев и навязать им эффективный бой. Впрочем, это уже к вопросу об эффективности/бездарности командования.

24

Все таки Дойников.

25

#p13417,The loyal liberal написал(а):

Господа , интерес к Цусиме вызван у вас Новиковым-Прибоем или Дойниковым?

Дойникова не знаю. Новиков-Прибой - это художественная литература. А мы ссылаемся исключительно на историческую. Если я правильно понимаю, лет 30 назад появилось исследование "15 минут из жизни артиллеристов" (если  правильно помню), где автор по новой проанализировал качество снарядов русских и японцев и пришёл к выводу, что с такими снарядами и такой тактикой русская эскадра была изначально обречена. Это вызвало новую вспышку интереса к Цусимскому сражению.

26

#p13456,The loyal liberal написал(а):

Все таки Дойников.

"Ну нет у меня насоса".

27

#p13459,Andrew_Raev написал(а):

Дойникова не знаю. Новиков-Прибой - это художественная литература. А мы ссылаемся исключительно на историческую. Если я правильно понимаю, лет 30 назад появилось исследование "15 минут из жизни артиллеристов" (если  правильно помню), где автор по новой проанализировал качество снарядов русских и японцев и пришёл к выводу, что с такими снарядами и такой тактикой русская эскадра была изначально обречена. Это вызвало новую вспышку интереса к Цусимскому сражению.

  Новиков-Прибой участник событий и скорее мемуарист чем романист, а Дойников родоначальник попаданчества на русско-японскую войну.:-)

28

оценку дал В. Ключевский:
Война обнаружила полную непригодность флота, его материальной части и личного состава, а в сухопутной армии целый ряд глубоких изъянов: отсутствие знаний, произвол и бюрократический формализм высших чинов, а вместе с тем подавленность рядового офицерства, лишённого подготовки, инициативы

29

#p13464,The loyal liberal написал(а):

Новиков-Прибой участник событий и скорее мемуарист чем романист, а Дойников родоначальник попаданчества на русско-японскую войну.:-)

Объясните, что такое "попаданчество".

30

#p13468,The loyal liberal написал(а):

оценку дал В. Ключевский:
Война обнаружила полную непригодность флота, его материальной части и личного состава, а в сухопутной армии целый ряд глубоких изъянов: отсутствие знаний, произвол и бюрократический формализм высших чинов, а вместе с тем подавленность рядового офицерства, лишённого подготовки, инициативы

В таких терминах не оценки дают, а приказы о расстреле пишут.
Кроме того, вся тема началась с обсуждения лекции Анисимова (видео в 5-м посте), а вы о ней даже слова сказать не хотите.
БОльшая часть обсуждения погибла вместе со старым "Запасным аэродромом".


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Цусима