Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3


Краткая история человеческой цивилизации #3

Сообщений 1201 страница 1230 из 1414

1201

#p705981,Прагматик написал(а):

Это Шам.Ан усомнился в том, что крестьяне не хотели жить по старому.

Не стоит передергивать - со мной такие фокусы не проходят. Шаман усомнился не в том, что крестьяне не хотели жить по старому - я вообще не знаю в истории человечества крестьян, которые были бы полностью довольны своим текущим положеием и не желали жить лучше... впрочем это касается вообще любых человеков. Шаман усомнился в том, что крестьяне не хотели жить по старому настолько, что стали одними из инициаторов и действующих сил революции.
    А вот теперь начинай мне возражать.

1202

#p705978,Прагматик написал(а):

Одной из причин Вандейского восстания

Одной из причин - это хорошо  :)
Значит, допускаете что могут быть и иные причины.
Не в курсе я, откуда в России пошла мода у невест выходить замуж в белом платье, но знаю, откуда эта традиция появилась во Франции.

Одна из провинций охваченных Вандейским восстанием- это Бретань. Там живут бретонцы. У них язык другой языковой группы, нежели французский. Не романский, а кельтский. Они друг друга не понимали, ежели не учить эти языки заранее. Бретонцы - это язык британского короля Артура, ближе к Англии. Сейчас конечно все по другому - бретонский почти забыт, но раньше в Бретани все на нем говорили.

И долгое время Франция была отдельно, а Бретань отдельно. Французский король получил Бретань, женившись на бретонской герцогине Анне, в конце 16 века. Условия были просты - либо ты выходишь замуж и даёшь мне Бретань мирно, либо я твою Бретань завоевываю. Анна была разумная девушка и согласилась выйти замуж. Но надо же как то выразить свое возмущение и протест!  А надо сказать что белые платья в те времена во Франции носили богатые вдовы.
Белый цвет подчеркивал с одной стороны их траур по умершему, а с другой - их материальный достаток. Ведь их приходилось гораздо чаще стирать и менять.

И Анна одела на свадьбу с королем белое платье. Надо сказать что до нее француженки выходили замуж в красном(цвет здоровья) или зелёном ( цвет молодости).
Неожиданно это понравилось всем присутствующим. И с тех пор пошло-поехало. Не сразу, но француженки стали выходить замуж в белом.
А в самой Бретани  герцогиня Анна не менее известный персонаж, чем Жанна Дарк в остальной Франции.
Ну и конечно, французский язык в бретонской глубинке плохо понимали ещё очень долгое время. Бретонцы больше доверяли своим господам, которые могли объясниться с ними на понятном языке, чем лопочущим что-то непонятное странным типам из Парижа. Которые к тому же обижали бретонских господ.

З.Ы. Просто вспомнилось.

Отредактировано svis (08-04-2025 16:55:23)

1203

#p706031,svis написал(а):

Одной из причин - это хорошо  
...
З.Ы. Просто вспомнилось.

Отредактировано svis (Сегодня 10:07:39)

Интересно.

1204

#p706037,Шам.АН написал(а):

Интересно.

Тут мне гугл подсказывает что собственно территория Вандея - это не совсем Бретань. Но я имел ввиду тогдашнее восстание именно в Бретани. Там оказывается, кроме Бретани ещё провинции бунтовали. Но про историю Бретани я начитан, более-менее. А вот про остальные не очень.
Бретань бунтовала против Парижа и при короле и без короля, в общем были у них свои поводы.

Отредактировано svis (09-04-2025 00:45:21)

1205

#p705981,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Хорошо, я напомню. Тут 3 точки зрения присутствуют.
    1. Тюбика. Крестьянство вполне готово было жить по старому.

Это Шам.Ан усомнился в том, что крестьяне не хотели жить по старому.
Крестьянам для обеспечения достатка их семей не хватало земельных угодий (пашен, лугов, леса). Царская власть так и не смогла решить этой проблемы. Поэтому крестьяне по ней не особо и убивались. Но низы - это не только крестьянское сословие. Проблема удержания Романовыми власти в том, что народ во всех сословиях разочаровался в их власти.

Знаете, Александр, я с вашего позволения сойду с пьедестала великих социально-экономических теорий на тонкую почву идеализма. Поскольку ИМХО без этой почвы понять что-то в революциях нельзя вообще. Народ во всех сословиях разочаровался во власти Романовых ещё в 1905 году. А революция была подавлена. Поскольку было ещё одно сословие - армия, которое выполнило приказ. Это один из столпов парадигмы возможностей верхов - "армия выполнит любой приказ". Я это слышал не раз от представителей власти в 1991 г и думал: "Ну с чего вы взяли? Никто из вас в армии не служил. Степень недовольства солдат и офицеров вы и отдалённо не представляете. Мои рассказы об армии вам не интересны. Почему это армия выполнит любой ваш приказ?" И армия в 1991г, как и дважды в 1917 году, приказ не выполнила. Поэтому, и только поэтому, стали возможны 3 революции. Только поэтому невозможное стало возможным.

1206

#p706122,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Александр, я с вашего позволения сойду с пьедестала великих социально-экономических теорий на тонкую почву идеализма. Поскольку ИМХО без этой почвы понять что-то в революциях нельзя вообще. Народ во всех сословиях разочаровался во власти Романовых ещё в 1905 году. А революция была подавлена. Поскольку было ещё одно сословие - армия, которое выполнило приказ. Это один из столпов парадигмы возможностей верхов - "армия выполнит любой приказ". Я это слышал не раз от представителей власти в 1991 г и думал: "Ну с чего вы взяли? Никто из вас в армии не служил. Степень недовольства солдат и офицеров вы и отдалённо не представляете. Мои рассказы об армии вам не интересны. Почему это армия выполнит любой ваш приказ?" И армия в 1991г, как и дважды в 1917 году, приказ не выполнила. Поэтому, и только поэтому, стали возможны 3 революции. Только поэтому невозможное стало возможным.

Я вот тоже не понимаю в каком это смысле "армия выполнит любой приказ". Срок службы в пехоте с 1906 года - три года. На флоте - четыре года. До 1906 года - на один год больше. Солдат через три года возвращается туда, откуда пришел. В то же сословие, на гражданку.

1207

#p706130,svis написал(а):

Я вот тоже не понимаю в каком это смысле "армия выполнит любой приказ". Срок службы в пехоте с 1906 года - три года. На флоте - четыре года. До 1906 года - на один год больше. Солдат через три года возвращается туда, откуда пришел. В то же сословие, на гражданку.

Поскольку это столп, на котором стоит всё здание "парадигмы возможностей". Столпы не обсуждаются (если только гения не найдётся). Но если рушится столп - рушится всё. (Все даты по старому стилю). 25 февраля 1917г на Знаменской площади казак ударил шашкой жандармского офицера. У А.Н. Толстого в "Хмуром утре" - это жандармский полковник. В других описаниях это был пристав (но всё равно офицер). Архивы не сохранились. Очевидцы говорили разное. ЛЛ в "Поминальной" приводит повесть "Февраль" (хорошая повесть, вышедшая в 1980-х, авторам влетело). Там - жандармский офицер. Но там упоминается и то, что на следующий день, 26 февраля, высшие чины Петербурга упоминают этот эпизод, а обсуждать отказываются. "Поскольку если так, то что же дальше?" До всеобщего восстания гарнизона остался 1 день, а они даже не обсуждают треснувший столп. Очень, знаете ли, характерно. 21 августа 1991г члены ГКЧП вот так же пойдут спать. "Этого никогда не может быть, потому что этого не может быть никогда". Столп не может треснуть. В принципе не может. Но когда они проснутся, их приказы уже не будет выполнять никто.

1208

#p706130,svis написал(а):

Я вот тоже не понимаю в каком это смысле "армия выполнит любой приказ". Срок службы в пехоте с 1906 года - три года. На флоте - четыре года. До 1906 года - на один год больше. Солдат через три года возвращается туда, откуда пришел. В то же сословие, на гражданку.

Солдат возвращается, а офицер нет. Но если мы говорим о 1917 и 1991г, то измена там была повсеместной - от солдата до командующего.

1209

#p706148,Andrew_Raev написал(а):

Очень, знаете ли, характерно. 21 августа 1991г члены ГКЧП вот так же пойдут спать.

Наверное. Но перед этим они самораспустились и объявили свои собственные решения недействительными. С этим ГКЧП дело ясное, что дело темное.

1210

#p706122,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Александр, я с вашего позволения сойду с пьедестала великих социально-экономических теорий на тонкую почву идеализма. Поскольку ИМХО без этой почвы понять что-то в революциях нельзя вообще. Народ во всех сословиях разочаровался во власти Романовых ещё в 1905 году. А революция была подавлена. Поскольку было ещё одно сословие - армия, которое выполнило приказ. Это один из столпов парадигмы возможностей верхов - "армия выполнит любой приказ". Я это слышал не раз от представителей власти в 1991 г и думал: "Ну с чего вы взяли? Никто из вас в армии не служил. Степень недовольства солдат и офицеров вы и отдалённо не представляете. Мои рассказы об армии вам не интересны. Почему это армия выполнит любой ваш приказ?" И армия в 1991г, как и дважды в 1917 году, приказ не выполнила. Поэтому, и только поэтому, стали возможны 3 революции. Только поэтому невозможное стало возможным.

В далеком 1991 я поинтересовался у одного офицера, выполнит ли армия приказы ГКЧП, на что он мне ответил, что если он увидит в противоположном лагере таких же командиров, то у него будут сомнения, стрелять ли. Это тоже немного идеализма. Армия в революции - основная действующая сила. Неплохо бы нашу революцию сравнить с революцией в Германии год спустя. Ну и с другими революциями. Испанской, например. Тогда лучше станут понятны причины революций.

1211

#p706150,Andrew_Raev написал(а):

Солдат возвращается, а офицер нет. Но если мы говорим о 1917 и 1991г, то измена там была повсеместной - от солдата до командующего.

Так почему из Корнилова не получилось Франко?

1212

#p706024,Шам.АН написал(а):

Не стоит передергивать - со мной такие фокусы не проходят. Шаман усомнился не в том, что крестьяне не хотели жить по старому - я вообще не знаю в истории человечества крестьян, которые были бы полностью довольны своим текущим положеием и не желали жить лучше... впрочем это касается вообще любых человеков. Шаман усомнился в том, что крестьяне не хотели жить по старому настолько, что стали одними из инициаторов и действующих сил революции.
    А вот теперь начинай мне возражать.

Если исходить из того факта, что солдаты и матросы - это на время одетые в шинели и бушлаты крестьяне, то тогда да, крестьянские массы - главная движущая сила революций и гражданской войны в России.

1213

#p706113,svis написал(а):

Тут мне гугл подсказывает что собственно территория Вандея - это не совсем Бретань. Но я имел ввиду тогдашнее восстание именно в Бретани. Там оказывается, кроме Бретани ещё провинции бунтовали. Но про историю Бретани я начитан, более-менее. А вот про остальные не очень.
Бретань бунтовала против Парижа и при короле и без короля, в общем были у них свои поводы.

Отредактировано svis (Вчера 23:45:21)

Да, Вандея это совсем не Бретань. Интересно, что одной из причин Ноябрьской революции в Германии стал мятеж матросов, отказавшихся погибать. Около тысячи матросов было арестовано за отказ выйти в море. Подпольная организация матросов призвала всех подняться на выручку товарищам, вызволить их из тюрьмы и захватить корабли. 4 ноября матросы освободили арестованных товарищей, овладели Килем и создали там матросский Совет. Их главным требованием было отречение кайзера от престола.

Перекликается с Вандеей, в том смысле, что крестьяне тоже не хотели идти погибать.

1214

#p706309,Прагматик написал(а):

Если исходить из того факта, что солдаты и матросы - это на время одетые в шинели и бушлаты крестьяне, то тогда да, крестьянские массы - главная движущая сила революций и гражданской войны в России.

   А если исходить из того, что все они прошли через детство, отрочество и юность, то главной движущей силой революций являются дети...

1215

по разным оценкам с начала 1мв и по октябрьский переворот с фронта дезертировало от 1,5 до 2 миллионов солдат.

о чём это говорит? это говорит о том что в недрах народа и армии уже вызрело недовольство.
вот это вероятно и явилось движущей силой бунта.

1216

#p706313,Элипс написал(а):

по разным оценкам с начала 1мв и по октябрьский переворот с фронта дезертировало от 1,5 до 2 миллионов солдат.
о чём это говорит? это говорит о том что в недрах народа и армии уже вызрело недовольство.
вот это вероятно и явилось движущей силой бунта.

Давайте отделять мух от котлет - недовольство армии и недовольство крестянской массы это совершенно разные вещи.

1217

#p706320,Шам.АН написал(а):

Давайте отделять мух от котлет - недовольство армии и недовольство крестьянской массы это совершенно разные вещи.

дык дореволюционная Россия была на 90% крестьянской страной.
и вот эти дезертиры с оружием они куда вернулись? на 90 % в деревни очевидно

1218

#p706324,Элипс написал(а):

дык дореволюционная Россия была на 90% крестьянской страной.
и вот эти дезертиры с оружием они куда вернулись? на 90 % в деревни очевидно

Но не Питер же!!! Где эта самая революция и началась.

1219

#p706328,Шам.АН написал(а):

Но не Питер же!!! Где эта самая революция и началась.

вот 10% как раз и вернулись в Питер ))

1220

#p706329,Элипс написал(а):

вот 10% как раз и вернулись в Питер ))

Я вам умоляю!!! Кто куда вернулся, если восстание начали действующие части Питерского гарнизона?

1221

#p706334,Шам.АН написал(а):

Я вам умоляю!!! Кто куда вернулся, если восстание начали действующие части Питерского гарнизона?

не только. а так же силами Красной гвардии и матросов Балтийского флота.
Непосредственное руководство восстанием осуществлял Военно-революционный комитет Петроградского Совета.

1222

#p706337,Элипс написал(а):

не только. а так же силами Красной гвардии и матросов Балтийского флота.
Непосредственное руководство восстанием осуществлял Военно-революционный комитет Петроградского Совета.

   У нас с вами разные революции. Я о февральской. О той, которая, как не крути, все таки больше революция, чем первая. И по масштабам и по уровню поддержки населением.  А вторая революция сильно не вписывается в формулу - верхи скорее никак не могли по-новому, а не по -старому. Вообще не могли, то-же относилось и к низам - по-новому им никак уж не нравилось!!! Даже больше чем по-старому.

Отредактировано Шам.АН (09-04-2025 10:11:52)

1223

#p706337,Элипс написал(а):

не только. а так же силами Красной гвардии и матросов Балтийского флота.
Непосредственное руководство восстанием осуществлял Военно-революционный комитет Петроградского Совета.

В Википедии достаточно подробно описаны события в феврале в столице. Писали конечно сочувствующие царизму (я вот всем сочувствую). Но все равно видно, что революция началась стихийно, без плана и в ней участвовали сотни тысяч гражданских и десятки тысяч солдат, которые просто убивали офицеров, если те пытались их остановить. Никаких комитетов. Ленин и Троцкий ещё за границей.

Отредактировано svis (09-04-2025 10:57:45)

1224

#p706334,Шам.АН написал(а):

Я вам умоляю!!! Кто куда вернулся, если восстание начали действующие части Питерского гарнизона?

Все таки гражданские начали. Но действующие части гарнизона к ним быстро присоединились.  Дума и высшие чиновники тоже  присоединились. И Франция с Англией признали новые власти ещё ДО отречения царя. Это было важно, потому что это были основные союзники и кредиторы. Конкретных кредиторов звали правда Родшильды и не только, но деньги они Российской империи давали под гарантии французского правительства.
Шансов остаться у власти у Николая не было никаких. Раньше надо было головой думать.

Отредактировано svis (09-04-2025 11:05:01)

1225

#p706353,svis написал(а):

В Википедии достаточно подробно описаны события в феврале в столице. Писали конечно сочувствующие царизму (я вот всем сочувствую). Но все равно видно, что революция началась стихийно, без плана и в ней участвовали сотни тысяч гражданских и десятки тысяч солдат, которые просто убивали офицеров, если те пытались их остановить. Никаких комитетов. Ленин и Троцкий ещё за границей.

Отредактировано svis (Сегодня 10:57:45)

дык я про октябрьскую )

1226

#p706310,Прагматик написал(а):

Да, Вандея это совсем не Бретань.

Прагматик, это бОльшей частью Бретань, если говорить о всей территории охваченной восстанием. Историческая Бретань. Как герцогство Бретонское, времён скажем герцога Жана Четвертого. С примыкающими к этой территории с востока и юга частями Анжу, Пуату и Нормандии.
Границы департаментов менялись, а население никуда не переезжало. Бунтовали в Вандейском восстании бОльшей частью потомки кельтов-бриттов, хотя не только конечно.

Отредактировано svis (09-04-2025 11:43:25)

1227

#p706310,Прагматик написал(а):

Да, Вандея это совсем не Бретань.[url=https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/832364.jpg]

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t832364.jpg[/url]
Вот карта исторической Бретани. Зеленое и темно-зеленое.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t406875.jpg
А это карта Вандейских войн. Сравните.

Вот например - Машкуль. Место, где в своем замке орудовал пресловутый барон Жиль де Ре - "Синяя борода".
И только благодаря мудрости господина - герцога Бретани Жана Мудрого и благочестию епископа Нантского Молеструа, бывшего одновременно и управляющим имений герцога Жиль де Ре был разоблачен и повешен. Все имения Жиля де Ре были конфискованы в пользу герцога Бретани Жана и управлять ими стал епископ Молеструа.  А народ сложил балладу по этому поводу. Бретонцы вообще любили слагать баллады - как и их ближайшие родственники бритты.

Отредактировано svis (09-04-2025 13:25:32)

1228

#p706329,Элипс написал(а):

Сообщение от Шам.АН

    Но не Питер же!!! Где эта самая революция и началась.

вот 10% как раз и вернулись в Питер ))

Если говорить о февральской революции и тезисе "армия выполнит любой приказ", надо в первую очередь задаться вопросом: "А была ли это армия?" Если крестьянина призвать, остричь и привести к присяге, стал ли он тут же солдатом? Как указывает Ричард Пайпс: "Понять случившееся [в феврале 1917 года] невозможно, не приняв во внимание состав и условия содержания Петроградского гарнизона. Гарнизон состоял, собственно, из новобранцев и отставников, зачисленных в пополнение ушедших на фронт запасных батальонов гвардейских полков, квартировавшихся в мирное время в Петрограде. Перед отправкой на фронт им предстояло в течение нескольких недель проходить общую военную подготовку. Численность сформированных с этой целью учебных частей превосходила всякую допустимую норму: в некоторых резервных ротах было более 1000 солдат, а встречались батальоны по 12-15 тыс. человек; в общей сложности 160 тыс. солдат были втиснуты в казармы, рассчитанные на 20 тыс."
Вот если с "армией" так обходиться, стоит ли рассчитывать на её верность?

1229

https://guideyoga.org/img/2018/05/vendee-carte.jpg

1230

#p706369,Элипс написал(а):

И?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3