Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3


Краткая история человеческой цивилизации #3

Сообщений 1291 страница 1320 из 1414

1291

#p706921,The loyal liberal написал(а):

Ссылку дать , чтобы ты посмотрел?

Не хочу заморачиваться с этим. Не поклонник Жукова, но он нормальный, просто всех иногда заносит. И может его не поняли, может он имел ввиду княжеские дружины или еще что.
Про существование служилых людей "по прибору" (то есть по призыву) вроде и школьник должен знать. А историки уже в курсе, что со временем эта категория менялась, все меняется.

Отредактировано svis (11-04-2025 14:03:27)

1292

#p707109,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ссылку дать , чтобы ты посмотрел?

Не хочу заморачиваться с этим. Не поклонник Жукова, но он нормальный, просто всех иногда заносит. И может его не поняли, может он имел ввиду княжеские дружины или еще что.
Про существование служилых людей "по прибору" (то есть по призыву) вроде и школьник должен знать. А историки уже в курсе, что со временем эта категория менялась, все меняется.

Отредактировано svis (Сегодня 18:03:27)

Ты в группе Злой московит в Контакте состоишь?

1293

#p707120,The loyal liberal написал(а):

Ты в группе Злой московит в Контакте состоишь?

Нет. Я вообще , кроме этого форума, давно нигде не бываю.

Отредактировано svis (11-04-2025 14:36:33)

1294

#p706894,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Они могли бы, но последнее упоминание пешцев в аутентичных летописях у нас заканчивается в конце 11 века, когда появляется конница. Ну может быть, в начале 12 века они ещё ходили, а после этого воевали люди служилые по отечеству, т.е. вои – конные бойцы, аналог европейского рыцаря.

А Жуков там не рассказывает еще про судовые и лыжные рати, про ушкуйников, про даточных людей, про посошных людей?

Посошные люди
https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3162106

Молочников А.М. Даточные люди черносошных земель в войске Ивана Грозного: лыжная и судовая рать
https://cyberleninka.ru/article/n/datoc … rat/viewer
https://cyberleninka.ru/article/n/zamec … ogo/viewer

Комаров О.В. Ратные люди Поморских городов вт. пол. XVI — нач. XVII вв.
https://cyberleninka.ru/article/n/ratny … -vv/viewer

Да у Жукова какой-то пункт в отношении пехоты. Не верит он в неё совсем. Например, войска к Куликовской битве выдвигались со скоростью 30 км/сутки. Значит это конница, говорит Жуков. Но войска Суворова в сутки и побольше проходили без медицинских потерь, и это была пехота.
Опять-таки Девлет Гирей на 3-й день битвы при Молодях приказал своей армии атаковать в пешем строю (это правда их и сгубило). Но не совсем же он дурак был?

1295

#p707132,Andrew_Raev написал(а):

Например, войска к Куликовской битве выдвигались со скоростью 30 км/сутки. Значит это конница, говорит Жуков. Но войска Суворова в сутки и побольше проходили без медицинских потерь, и это была пехота.
Опять-таки Девлет Гирей на 3-й день битвы при Молодях приказал своей армии атаковать в пешем строю (это правда их и сгубило). Но не совсем же он дурак был?

Вряд ли то был пеший марш в любом случае. Скорость телеги - до 8 км в час, если предположить что то были телеги со скоростью 5 км в час, то 30 км - это 6 часов такой поездки в стуки. Или 7 часов с отдыхом на час. Вполне себе реально, на телегах позже и стрельцы передвигались. Так что лошадь там по любому должна быть, но это и не конница.

А спешенная конница  - атака в пешем строю, нередкое дело. Но это уже про другое.

1296

#p707137,svis написал(а):

Вряд ли то был пеший марш в любом случае. Скорость телеги - до 8 км в час, если предположить что то были телеги со скоростью 5 км в час, то 30 км - это 6 часов такой поездки в стуки. Или 7 часов с отдыхом на час. Вполне себе реально, на телегах позже и стрельцы передвигались. Так что лошадь там по любому должна быть, но это и не конница.

Тележный обоз для конницы должен быть обязательно — вода и фураж для лошадей, телеги для раненых и убитых (не всех же бросали).

1297

#p707132,Andrew_Raev написал(а):

Да у Жукова какой-то пункт в отношении пехоты. Не верит он в неё совсем.

Пехота, это значит ополчение, с не такими качественными доспехами и не с такой выучкой. Насколько я знаю, они поднимались только на стены, а в поле их моментально вырубили бы или выбили стрелами, и город остался бы совсем без защиты.

1298

#p707144,Олег Пермский написал(а):

Пехота, это значит ополчение, с не такими качественными доспехами и не с такой выучкой. Насколько я знаю, они поднимались только на стены, а в поле их моментально вырубили бы или выбили стрелами, и город остался бы совсем без защиты.

Я выше дал ссылку на Никоновскую летопись, как пример. И не стоит наверное думать, что стрелами можно стрелять только с коня, а пешему - нельзя.

Отредактировано svis (11-04-2025 15:31:21)

1299

#p707132,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от The loyal liberal

        Они могли бы, но последнее упоминание пешцев в аутентичных летописях у нас заканчивается в конце 11 века, когда появляется конница. Ну может быть, в начале 12 века они ещё ходили, а после этого воевали люди служилые по отечеству, т.е. вои – конные бойцы, аналог европейского рыцаря.

    А Жуков там не рассказывает еще про судовые и лыжные рати, про ушкуйников, про даточных людей, про посошных людей?

    Посошные люди
    https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3162106

    Молочников А.М. Даточные люди черносошных земель в войске Ивана Грозного: лыжная и судовая рать
    https://cyberleninka.ru/article/n/datoc … rat/viewer
    https://cyberleninka.ru/article/n/zamec … ogo/viewer

    Комаров О.В. Ратные люди Поморских городов вт. пол. XVI — нач. XVII вв.
    https://cyberleninka.ru/article/n/ratny … -vv/viewer

Да у Жукова какой-то пункт в отношении пехоты. Не верит он в неё совсем. Например, войска к Куликовской битве выдвигались со скоростью 30 км/сутки. Значит это конница, говорит Жуков. Но войска Суворова в сутки и побольше проходили без медицинских потерь, и это была пехота.
Опять-таки Девлет Гирей на 3-й день битвы при Молодях приказал своей армии атаковать в пешем строю (это правда их и сгубило). Но не совсем же он дурак был?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Какой пункт?  Датчане тоже сражались в пешем строю
А как татарам было атаковать гуляй город в конном строю?Была бы у него полевая артиллерия.))
К испанским терциям, швейцарским баталиям он с большим уважением относится.

1300

#p707142,Олег Пермский написал(а):

Тележный обоз для конницы должен быть обязательно

Монголы как то обходились.
Стрельцы (как пример) передвигались на телегах, судовые рати - на судах по рекам, это вообще древняя штука, кроме того были еще лыжные рати - зимой на лыжах.

1301

#p707147,svis написал(а):

Монголы как то обходились.

Не обходились. Это недалеко в набег можно ордой сбегать, а в поход - с обозом (и никуда от этого не денешься).

1302

#p707147,svis написал(а):

Монголы как то обходились.
Стрельцы (как пример) передвигались на телегах, судовые рати - на судах по рекам, это вообще древняя штука, кроме того были еще лыжные рати - зимой на лыжах.

Это они в степях или лесостепях могли так обходится, да ещё с двумя заводными конями, а русские шли лесными дорогами. У Мамая тоже обоз упоминается.

1303

#p707148,vv9m83 написал(а):

Не обходились. Это недалеко в набег можно ордой сбегать, а в поход - с обозом (и никуда от этого не денешься).

Утверждается что обходились. Впрочем, я не большой специалист по монголам, не буду спорить.

1304

я где то читал что монголы пили кровь своих коней делая им ранку на шее. и потому они без обоза могли большие расстояния проходить за день

а обозы шли с опозданием..

1305

#p707152,svis написал(а):

Утверждается что обходились. Впрочем, я не большой специалист по монголам, не буду спорить.

Это в начальный период, до Китая, когда ордой на несколько суток бегали, то можно налегке.. А с техникой в поход - куда без обоза
"Монгольское войско Батыя имело катапульты, которые метали камни до 160 кг весом на несколько сотен шагов. Деревянные стены крепостей сжигались гранатами с нефтью. Каменные стены разбивались осадными машинами или взрывались порохом, который монголы заимствовали у китайцев и которого еще не было в Западной Европе."

1306

#p707150,Олег Пермский написал(а):

Это они в степях или лесостепях могли так обходится, да ещё с двумя заводными конями, а русские шли лесными дорогами. У Мамая тоже обоз упоминается.

Исторически русские больше по воде плыли, если смотреть на древности. Какие в лесу дороги, если только не звериные тропы?
Куликово поле - там не совсем лес. Считается что монголы поход против лесистой Владимирской Руси проходили по замерзшим руслам рек. И не смогли остаться (в отличии от степей южной Руси) потому что не знали стойлового животноводства.
А Мамай не монгол - у него в войске всякие были.

Не понимаю, почему здесь столько отрицающих то, что пехота передвигалась на телегах?
Был какой то приказ, чтобы пехотинцев в телеги не сажать? Или Жуков запрещает?

1307

#p707152,svis написал(а):

Сообщение от vv9m83

    Не обходились. Это недалеко в набег можно ордой сбегать, а в поход - с обозом (и никуда от этого не денешься).

Утверждается что обходились. Впрочем, я не большой специалист по монголам, не буду спорить.

   Добычу в тороках везли?  Осадные машины? Сам Субэдэй в какой то бронированной кибитке путешествовал.Китайские инженеры, ханские жены.

1308

#p707156,vv9m83 написал(а):

"Монгольское войско Батыя имело катапульты, которые метали камни до 160 кг весом на несколько сотен шагов. Деревянные стены крепостей сжигались гранатами с нефтью. Каменные стены разбивались осадными машинами или взрывались порохом, который монголы заимствовали у китайцев и которого еще не было в Западной Европе."

Осадные орудия не везде были. Под Козельск монголы прискакали налегке, без осадных орудий. С ходу взять не  смогли и ждали пока осадные орудия не подьедут несколько недель.
Обь этом летописцы монгол писали из империи Хулагуидов.

1309

#p707155,Элипс написал(а):

я где то читал что монголы пили кровь своих коней делая им ранку на шее. и потому они без обоза могли большие расстояния проходить за день

а обозы шли с опозданием..

Монголы могли кровь пить, а сами кони чем питались? От потери крови кони слабеют. На шишках и хвое они могут выжить, но не работать. Кроме питания им нужна была ещё и вода, а в диком лесу не во всяком месте можно подойти к речке и напиться.

1310

#p707164,Олег Пермский написал(а):

Монголы могли кровь пить, а сами кони чем питались? От потери крови кони слабеют. На шишках и хвое они могут выжить, но не работать. Кроме питания им нужна была ещё и вода, а в диком лесу не во всяком месте можно подойти к речке и напиться.

Я ж говорю - не любили монголы лес. Корм лошадям и провизию им надо полагать поставляли местные деревни. А кто отказывался - всех убивали, включая домашних животных и все сжигали. Археологи в курсе.

1311

#p707164,Олег Пермский написал(а):

Монголы могли кровь пить, а сами кони чем питались? От потери крови кони слабеют. На шишках и хвое они могут выжить, но не работать. Кроме питания им нужна была ещё и вода, а в диком лесу не во всяком месте можно подойти к речке и напиться.

Монгольская порода лошадей самая не прихотливая - если не было травы или сена могли есть и листья и даже кору.. потом опять же по дороге шло разграбление разный деревень где можно было поживиться и кормом для коней. но это для передовых малочисленных частей авангарда а основное войско конечно шло  с обозами

1312

#p707157,svis написал(а):

Куликово поле - там не совсем лес. Считается что монголы поход против лесистой Владимирской Руси проходили по замерзшим руслам рек.

А зачем тогда Дмитрий залез в самую излучину Непрядвы и Дона, если войско Мамая могло их обойти по льду?
https://mypresentation.ru/documents_5/b0f75066ac27369f643a03c0162ec7e2/img2.jpg

1313

#p707169,Элипс написал(а):

но это для передовых малочисленных частей авангарда а основное войско конечно шло  с обозами

Про этот поход Батыя есть у хронистов Хулагуидов - Рашид-ад-Дина и возможно Джувейни (давно читал, не помню у кого из них что). Там все войско разделилось на несколько частей, которые действовали паралелльно. Если у кого возникали проблемы, как в случае Козельска, то к ним шли еще силы моногол и эти пробемы решали.

1314

#p707172,Олег Пермский написал(а):

А зачем тогда Дмитрий залез в самую излучину Непрядвы и Дона, если войско Мамая могло их обойти по льду?

Там не было льда. Не зима потому что. Зимой был поход Батыя.

1315

Вторжение обычно начиналось с глубоких рейдов по тылам неприятеля, обходивших стороной его города, и скопления его войск. При этом разгонялись стада и истреблялись жители, велась разведка. «Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков, у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, а только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство», — отмечал Плано Карпини. Передовые отряды имели задачу постоянно тревожить противника: они выпускали град стрел и отступали, не ввязывались в серьезную схватку, но изматывали и не давали возможности отдохнуть ни людям, ни лошадям. «Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают опять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и, если враги преследуют до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают».

https://topwar.ru/134971-oruzhie-i-dosp … retya.html

1316

#p707175,svis написал(а):

Там не было льда. Не зима потому что. Зимой был поход Батыя.

8 сентября

1317

#p707181,Элипс написал(а):

8 сентября

По современному календарю 16 сентября.

1318

#p707183,Олег Пермский написал(а):

По современному календарю 16 сентября.

всё одно рано для льда. а встал князь вероятно потому что бы рать не дрогнула и не имела соблазна отступить

1319

#p707185,Элипс написал(а):

всё одно рано для льда. а встал князь вероятно потому что бы рать не дрогнула и не имела соблазна отступить

Да, и не обойти сзади. Вот это я и имел ввиду, во время своего ответа Свису.

1320

#p707179,Элипс написал(а):

Вторжение обычно начиналось с глубоких рейдов по тылам неприятеля, обходивших стороной его города, и скопления его войск. При этом разгонялись стада и истреблялись жители, велась разведка. «Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков, у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, а только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство», — отмечал Плано Карпини. Передовые отряды имели задачу постоянно тревожить противника: они выпускали град стрел и отступали, не ввязывались в серьезную схватку, но изматывали и не давали возможности отдохнуть ни людям, ни лошадям. «Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают опять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и, если враги преследуют до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают».

Ну это Карпини. Он сам лично в походах монгол не участвовал - ему кто то рассказал, он записал.
А по археологии - монголы и домашних животных убивали (вообще все живое) и сжигали в полный рост.
Ну и по тактике именно похода Батыя - это к Рашид-ад-Дину. Там не тактика какого-то одного боя как у Карпини. Там расстояния между отрядами монгол в сотни километров. И все они нападают на разные города параллельно.

Отредактировано svis (11-04-2025 16:36:33)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3