Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3


Краткая история человеческой цивилизации #3

Сообщений 1321 страница 1350 из 1411

1321

#p707190,svis написал(а):

Ну это Карпини. Он сам лично в походах монгол не участвовал - ему кто то рассказал, он записал.
А по археологии - монголы и домашних животных убивали (вообще все живое) и сжигали в полный рост.
Ну и по тактике именно похода Батыя - это к Рашид-ад-Дину. Там не тактика какого-то одного боя как у Карпини. Там расстояния между отрядами монгол в сотни километров. И все они нападают на разные города параллельно.

В Козельске даже всех кур перебили.

1322

#p707146,The loyal liberal написал(а):

Какой пункт?  Датчане тоже сражались в пешем строю

Я тоже так думаю. Но Жуков утверждает, что в конном.

А как татарам было атаковать гуляй город в конном строю?Была бы у него полевая артиллерия.))

Резонно. Но стало быть не так и плох был пехотный строй. Просто Дивлет Гирей не предусмотрел конных резервов. Поэтому удар русской конницы в тыл смял весь строй. Думаю также, что русские намеренно не позволили татарам добраться до коней.

К испанским терциям, швейцарским баталиям он с большим уважением относится.

Чужое часто выглядит своего эффектней.

1323

#p707152,svis написал(а):

Сообщение от vv9m83

    Не обходились. Это недалеко в набег можно ордой сбегать, а в поход - с обозом (и никуда от этого не денешься).

Утверждается что обходились. Впрочем, я не большой специалист по монголам, не буду спорить.

Рать конная, идущая без обоза, у русских называлась изгонной. Именно такая рать выиграла разгромом битву на Шелони у новгородцев.

1324

#p707156,vv9m83 написал(а):

Сообщение от svis

    Утверждается что обходились. Впрочем, я не большой специалист по монголам, не буду спорить.

Это в начальный период, до Китая, когда ордой на несколько суток бегали, то можно налегке.. А с техникой в поход - куда без обоза
"Монгольское войско Батыя имело катапульты, которые метали камни до 160 кг весом на несколько сотен шагов. Деревянные стены крепостей сжигались гранатами с нефтью. Каменные стены разбивались осадными машинами или взрывались порохом, который монголы заимствовали у китайцев и которого еще не было в Западной Европе."

Ну вы сейчас скажете, что они и камни с собой возили. Катапульта - это набор верёвок и крючьев, который на месте при помощи местной древесины превращается в катапульту. Камни тоже местные. Осадные машины тоже на месте делались. Ну а порох приходилось уж возить. А сено и овёс - тоже трофейные.

1325

#p707157,svis написал(а):

Не понимаю, почему здесь столько отрицающих то, что пехота передвигалась на телегах?
Был какой то приказ, чтобы пехотинцев в телеги не сажать? Или Жуков запрещает?

Да никто этого не может знать. И перемещение на телегах - фигура речи. Имеется минимум 3 возможности:
1. Всё на телегах, включая людей.
2. На телегах - еда и вода, а люди идут пешком.
3. На телегах - еда, вода и доспехи, а люди идут пешком (насколько я понимаю, в Тевтобургском лесу в 9 году н.э. именно эта ситуация и реализовалась).

1326

#p707201,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis
    Не понимаю, почему здесь столько отрицающих то, что пехота передвигалась на телегах?
    Был какой то приказ, чтобы пехотинцев в телеги не сажать? Или Жуков запрещает?

Да никто этого не может знать. И перемещение на телегах - фигура речи. Имеется минимум 3 возможности:
1. Всё на телегах, включая людей.
2. На телегах - еда и вода, а люди идут пешком.
3. На телегах - еда, вода и доспехи, а люди идут пешком (насколько я понимаю, в Тевтобургском лесу в 9 веке н.э. именно эта ситуация и реализовалась).

пардон муа! "Варрово Побоище" произошло в 9-ом году 1-го века Н. Э....

1327

#p707192,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от svis

    Ну это Карпини. Он сам лично в походах монгол не участвовал - ему кто то рассказал, он записал.
    А по археологии - монголы и домашних животных убивали (вообще все живое) и сжигали в полный рост.
    Ну и по тактике именно похода Батыя - это к Рашид-ад-Дину. Там не тактика какого-то одного боя как у Карпини. Там расстояния между отрядами монгол в сотни километров. И все они нападают на разные города параллельно.

В Козельске даже всех кур перебили.

В Козельске убили монгольских послов. Отсюда и название "злой город" и полное уничтожение.

1328

#p707202,Одиссей написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от svis
        Не понимаю, почему здесь столько отрицающих то, что пехота передвигалась на телегах?
        Был какой то приказ, чтобы пехотинцев в телеги не сажать? Или Жуков запрещает?

    Да никто этого не может знать. И перемещение на телегах - фигура речи. Имеется минимум 3 возможности:
    1. Всё на телегах, включая людей.
    2. На телегах - еда и вода, а люди идут пешком.
    3. На телегах - еда, вода и доспехи, а люди идут пешком (насколько я понимаю, в Тевтобургском лесу в 9 веке н.э. именно эта ситуация и реализовалась).

пардон муа! "Варрово Побоище" произошло в 9-ом году 1-го века Н. Э....

Виноват, ошибся.

1329

#p707199,Andrew_Raev написал(а):

Ну вы сейчас скажете, что они и камни с собой возили. Катапульта - это набор верёвок и крючьев, который на месте при помощи местной древесины превращается в катапульту. Камни тоже местные. Осадные машины тоже на месте делались. Ну а порох приходилось уж возить. А сено и овёс - тоже трофейные.

Как понимаю, в степи в средней Азии до хрена ровных высоких деревьев, чтоб катапульты делать....
Э-э- Возили все, что тяжелое и на верховом коне не утащишь.. И то, что на месте не найдешь... Те же камни не у стены разложены....

Отредактировано vv9m83 (11-04-2025 18:12:00)

1330

#p707205,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Одиссей

    Сообщение от Andrew_Raev

        Сообщение от svis
            Не понимаю, почему здесь столько отрицающих то, что пехота передвигалась на телегах?
            Был какой то приказ, чтобы пехотинцев в телеги не сажать? Или Жуков запрещает?

        Да никто этого не может знать. И перемещение на телегах - фигура речи. Имеется минимум 3 возможности:
        1. Всё на телегах, включая людей.
        2. На телегах - еда и вода, а люди идут пешком.
        3. На телегах - еда, вода и доспехи, а люди идут пешком (насколько я понимаю, в Тевтобургском лесу в 9 веке н.э. именно эта ситуация и реализовалась).

пардон муа! "Варрово Побоище" произошло в 9-ом году 1-го века Н. Э....

Виноват, ошибся.

с каждым бывает - сие не проблема... https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/2/432811.gif

1331

#p707212,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ну вы сейчас скажете, что они и камни с собой возили. Катапульта - это набор верёвок и крючьев, который на месте при помощи местной древесины превращается в катапульту. Камни тоже местные. Осадные машины тоже на месте делались. Ну а порох приходилось уж возить. А сено и овёс - тоже трофейные.

Как понимаю, в степи в средней Азии до хрена ровных высоких деревьев, чтоб катапульты делать....
Э-э- Возили все, что тяжелое и на верховом коне не утащишь.. И то, что на месте не найдешь... Те же камни не у стены разложены....

В степи в Средней Азии и городов не было. А там, где города, там были и высокие деревья. А ровными им быть не обязательно.

1332

#p707215,Andrew_Raev написал(а):

В степи в Средней Азии и городов не было. А там, где города, там были и высокие деревья. А ровными им быть не обязательно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Genghis_Khan_empire-ru.svg

Этоо на Руси городов не было, а СА - до хрена. Вот с деревьями, как понимаю, напряг там...

1333

#p707218,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev
В степи в Средней Азии и городов не было. А там, где города, там были и высокие деревья. А ровными им быть не обязательно.

Этоо на Руси городов не было, а СА - до хрена. Вот с деревьями, как понимаю, напряг там...

как это не было городов на Руси? викинги в своих летописаниях постоянно называли Русь "Гардарикой" - сиречь "страной городов"

1334

#p707204,Andrew_Raev написал(а):

В Козельске убили монгольских послов. Отсюда и название "злой город" и полное уничтожение.

Откуда известно что в Козельске убили монгольских послов? Где первоисточник этого? Ни в Ипатьевской летописи, ни у Рашид-Ад-Дина этого нет.
Сдается мне, что про послов это творчество Гумилева или какого-еще сказочника.
Разгадка "злого города" на поверхности, у Рашид-Ад-Дина
На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня.

То есть Батый со своим туменом осаждал маленький Козельск два месяца. И это абсолютный рекорд. Все остальные города пали гораздо быстрее. Я даже не припомню который из них продержался больше недели. И Батый смог взять Козельск только после того, как к нему подошли тумены Кадана и Бури. На основании Юань-чао би-ши (Сокровенного сказания монголов) можно предположить, что такая неудача уронила авторитет Батыя среди чингизидов.

В Юань-чао би-ши написано, что Батый пожаловался верховному хану Угэдею на хамство Бури и Гуюка (Гуюк - младший брат Кадана). Они отказались считать Батыя своим начальником в 1238 году.

на меня [Батыя] прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!"

Далее по тексту верховный хан Угэдей делает им обоим втык и заставляет признать Батыя старшим. При этом Гуюку он говорит
Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл.

Под "козлиным копытцем" можно понимать Козельск. Мол нехрен на Батыя батон крошить - ты и Козельск не взял, а выеживаешся.
Как бы то ни было - у Батыя были веские причины называть Козельск "злым" (хотя вроде пишут что правильный перевод - "проклятым") городом.

На про тотальные убийства всех, что вообще ни для кого в те времена не характерно, есть немало археологии и по Владимиру и по Ярославлю и по другим местам. Не хочу вдаваться в подробности, не люблю я этого. Про Козельск кстати именно такой археологии нет, по крайней мере я не знаю.

Отредактировано svis (11-04-2025 19:48:42)

1335

#p707218,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    В степи в Средней Азии и городов не было. А там, где города, там были и высокие деревья. А ровными им быть не обязательно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Средней_Азии#/media/Файл:Genghis_Khan_empire-ru.svg

Этоо на Руси городов не было, а СА - до хрена. Вот с деревьями, как понимаю, напряг там...

Вы написали "в степи в Средней Азии". И вот там действительно городов не было. А в бассейне рек Аму-Дарья и Сыр-Дарья города были. Так там и деревья были. Но это уже не степь. Вот вам Самарканд, например.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Samarkand_Shah-i_Zinda_general_view.JPG/1920px-Samarkand_Shah-i_Zinda_general_view.JPG

1336

#p707222,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    В Козельске убили монгольских послов. Отсюда и название "злой город" и полное уничтожение.

Откуда известно что в Козельске убили монгольских послов? Где первоисточник этого? Ни в Ипатьевской летописи, ни у Рашид-Ад-Дина этого нет.
Сдается мне, что про послов это творчество Гумилева или какого-еще сказочника.
Разгадка "злого города" на поверхности, у Рашид-Ад-Дина
На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня.

То есть Батый со своим туменом осаждал маленький Козельск два месяца. И это абсолютный рекорд. Все остальные города пали гораздо быстрее. Я даже не припомню который из них продержался больше недели. И Батый смог взять Козельск только после того, как к нему подошли тумены Кадана и Бури. На основании Юань-чао би-ши (Сокровенного сказания монголов) можно предположить, что такая неудача уронила авторитет Батыя среди чингизидов.

В Юань-чао би-ши написано, что Батый пожаловался верховному хану Угэдею на хамство Бури и Гуюка (Гуюк - младший брат Кадана). Они отказались считать Батыя своим начальником в 1238 году.

на меня [Батыя] прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: "Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: "Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!"

Далее по тексту верховный хан Угэдей делает им обоим втык и заставляет признать Батыя старшим. При этом Гуюку он говорит
Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл.

Под "козлиным копытцем" можно понимать Козельск. Мол нехрен на Батыя батон крошить - ты и Козельск не взял, а выеживаешся.
Как бы то ни было - у Батыя были веские причины называть Козельск "злым" (хотя вроде пишут что правильный перевод - "проклятым") городом.

На про тотальные убийства всех, что вообще ни для кого в те времена не характерно, есть немало археологии и по Владимиру и по Ярославлю и по другим местам. Не хочу вдаваться в подробности, не люблю я этого. Про Козельск кстати именно такой археологии нет, по крайней мере я не знаю.

Возможно, спорить не буду. Гумилёв и впрямь мог присочинить. Но ведь и Рашид-ад-Дин мог присочинить. Батый два месяца штурмовал Козельск или 2 месяца осаждал? Есть разница, особенно в связи с весенним половодьем. Действительно ли тумены Кадана и Бури привезли ему осадные орудия? Иначе с чего бы гарнизон Козельска совершил вылазку?
"В сложившихся условиях защитники города приняли решение («свѣт же створиша») совершить вылазку («изиити на полкы Тотарьскые»). Атака русских оказалась полной неожиданностью для врага. Дружинникам и ополченцам удалось разрушить камнемётные машины («исѣкоша праща ихъ») и, «нападше на полъкы ихъ», уничтожить до 4000 воинов неприятеля. Эта отчаянная попытка спасти город стоила участникам вылазки жизни: никто не смог вернуться назад («и самѣ же избьени быша»)[19].
Новый штурм защитники Козельска отразить уже не могли: сил для сопротивления не осталось. "

1337

#p707237,Andrew_Raev написал(а):

Возможно, спорить не буду. Гумилёв и впрямь мог присочинить. Но ведь и Рашид-ад-Дин мог присочинить. Батый два месяца штурмовал Козельск или 2 месяца осаждал? Есть разница, особенно в связи с весенним половодьем. Действительно ли тумены Кадана и Бури привезли ему осадные орудия? Иначе с чего бы гарнизон Козельска совершил вылазку?
"В сложившихся условиях защитники города приняли решение («свѣт же створиша») совершить вылазку («изиити на полкы Тотарьскые»). Атака русских оказалась полной неожиданностью для врага. Дружинникам и ополченцам удалось разрушить камнемётные машины («исѣкоша праща ихъ») и, «нападше на полъкы ихъ», уничтожить до 4000 воинов неприятеля. Эта отчаянная попытка спасти город стоила участникам вылазки жизни: никто не смог вернуться назад («и самѣ же избьени быша»)[19].
Новый штурм защитники Козельска отразить уже не могли: сил для сопротивления не осталось. "

Это Рашид-ад-Дин? Вряд ли. Персидские хронисты отличались обьективностью изложения (это не мое мнение) еще со времен Халифата. В фантазиях не замечены. Многовековая школа. К тому же личное поручение самого Газан-хана любителя истории и конечно чингизида. Поэтому если у него написано "не мог овладеть", значит скорее всего действительно не мог овладеть.

В Ипатьевской летописи действительно описано уничтожение камнеметных машин, но не указано на какой стадии осады это произошло. После этого описания, следующее предложение - Батый захватывает город. Так что скорее  это могло произойти уже после того, как к Козельску подошли отряды Бури и Кадана.

А если это произошло в начале осады, почему китайские инженеры не смогли восстановить их? Защитники город смогли убить и китайских инженеров? Ну да, может быть и так.
Ведь Батый до этого безо всяких Бури и Кадана взял штурмом Торжок, значит осадные орудия у него все же могли быть. А может у него их не было, ведь Торжок тоже город небольшой?
Но здесь уже много "если", много предположений.

Отредактировано svis (11-04-2025 22:23:40)

1338

#p707245,svis написал(а):

Ведь Батый до этого безо всяких Бури и Кадана взял штурмом Торжок, значит осадные орудия у него все же могли быть. А может у него их не было, ведь Торжок тоже город небольшой?

Может, Торжок просто не был окружён со всех сторон полой водой?

1339

#p707248,Andrew_Raev написал(а):

Может, Торжок просто не был окружён со всех сторон полой водой?

Да. В любом случае для Батыя осада Козельска неудачна. Ну а Козельску - слава.

1340

#p707220,Одиссей написал(а):

как это не было городов на Руси? викинги в своих летописаниях постоянно называли Русь "Гардарикой" - сиречь "страной городов"

По сравнению со своей северной страной только "страна городов", а по сравнению с Китаем и Ср. Азией - пустыня..

1341

#p707220,Одиссей написал(а):

как это не было городов на Руси? викинги в своих летописаниях постоянно называли Русь "Гардарикой" - сиречь "страной городов"

"Город", в старину обозначало "городить, огораживать", по сути дела, город это и обычный огород, в котором растут овощи. Городом могли назвать и деревню (по нашим временам) огороженную частоколом, тыном, если она была досточно большой для такой тяжёлой работы.

1342

#p707259,vv9m83 написал(а):

По сравнению со своей северной страной только "страна городов", а по сравнению с Китаем и Ср. Азией - пустыня..

Там от деревни до деревни можно было пешком идти двое суток. Попробуй проберись по буреломам, даже по берегам рек, петляющих в лесах.

1343

#p707259,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Одиссей
как это не было городов на Руси? викинги в своих летописаниях постоянно называли Русь "Гардарикой" - сиречь "страной городов"

По сравнению со своей северной страной только "страна городов", а по сравнению с Китаем и Ср. Азией - пустыня..

ну-с, пардон, тёмные викинги в Китае и Средней Азии не бывали, а вот в Византии и Персии очень даже...

1344

#p707264,Одиссей написал(а):

ну-с, пардон, тёмные викинги в Китае и Средней Азии не бывали, а вот в Византии и Персии очень даже...

Вот по сравнению со своими северными отдельными халупами и называли Россию (Русь) страной городов.

1345

#p707266,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Одиссей
ну-с, пардон, тёмные викинги в Китае и Средней Азии не бывали, а вот в Византии и Персии очень даже...

Вот по сравнению со своими северными отдельными халупами и называли Россию (Русь) страной городов.

военный историк Клим Жуков:
"Эпоха викингов, часть 1: У истоков эпохи викингов"
(начало цикла лекций "эпоха викингов")
https://oper.ru/video/view.php?t=3414

1346

#p707249,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Может, Торжок просто не был окружён со всех сторон полой водой?

Да. В любом случае для Батыя осада Козельска неудачна. Ну а Козельску - слава.

Козельску слава по-любому. А вот Батый возможно просто дожидался, когда в степи свежая трава появится.

1347

#p707262,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Одиссей

    как это не было городов на Руси? викинги в своих летописаниях постоянно называли Русь "Гардарикой" - сиречь "страной городов"

"Город", в старину обозначало "городить, огораживать", по сути дела, город это и обычный огород, в котором растут овощи. Городом могли назвать и деревню (по нашим временам) огороженную частоколом, тыном, если она была досточно большой для такой тяжёлой работы.

Нет. Город - это укрепление. И основывали города князья.

1348

#p707259,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Одиссей

    как это не было городов на Руси? викинги в своих летописаниях постоянно называли Русь "Гардарикой" - сиречь "страной городов"

По сравнению со своей северной страной только "страна городов", а по сравнению с Китаем и Ср. Азией - пустыня..

Средняя Азия - в основном пустыня. Города там редки, они по долинам рек, которых очень мало, или около оазисов.
Что касается викингов, то вы "дремучесть" демонстрируете. Они всю Европу прошли от Константинополя до Англии. Уж им-то было с чем сравнивать. А вот Китая и Средней Азии они как раз не видели.

1349

#p707278,Andrew_Raev написал(а):

Средняя Азия - в основном пустыня. Города там редки, они по долинам рек, которых очень мало, или около оазисов.
Что касается викингов, то вы "дремучесть" демонстрируете. Они всю Европу прошли от Константинополя до Англии. Уж им-то было с чем сравнивать. А вот Китая и Средней Азии они как раз не видели.

Я же не про викингов пишу, а про монголо-татар. Про викингов тут просто возмущение подняли, что я Русь перед средней азией "опустил", что на Руси значительных городов меньше, чем в средней азии. Ну, на то время так и есть. Достаточно на карту походов монголов взглянуть (взятую из Вики).

Отредактировано vv9m83 (12-04-2025 04:05:44)

1350

#p706964,Шам.АН написал(а):

Объясню на пальцах. Это когда в результате "экономических реформ" население из категории бедных перешло в категорию нищих, те кто реформы проводил из категории обеспеченных перешли в категорию супер богатых, но ни одного виноватого найти невозможно. Вернее виноваты все... Удобно.  Зачем за нас голосовали?

Отредактировано Шам.АН (Вчера 08:42:39)

То есть власть безответственная по факту? Что хочу, то и ворочу.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3