Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3


Краткая история человеческой цивилизации #3

Сообщений 1351 страница 1380 из 1414

1351

#p707100,svis написал(а):

Вот вы, например живете в Бретани в 1793 году. Пошли в шуаны. Почему?
Да потому что при батюшке-короле  вы и налогов меньше платили и во французскую армию вас не брали и соловьиную вашу мову из обихода не вытесняли. Приравняли вас ко всяким
разным французам, лишили многого.
Так мало того, что вас лично - эти парижские начальники и ваших господ, которых вы традиционно уважаете, притесняют. И церковь тоже (Бретань и сейчас религиозна) - орут что бога мол нет и священников обижают.  Ну и кто вы после этого - "национально-освободительное движение", "реакционер-контрреволюционер" или просто за правду и справедливость?

А насчет современности - есть конечно маргиналы-националисты в самой Бретани и сейчас.

Вандейцы восстали против революционного правительства в 1793 году. Они возмущались жестоким угнетением, которому подвергалась католическая церковь в соответствии с положениями закона «Гражданская конституция духовенства» (1790), и подняли открытое восстание после того, как революционное правительство ввело военный призыв. За резней республиканцев в Машкуле в марте последовала партизанская война, которую вначале вели крестьяне, выбранные в каждом регионе, и которая унесла более 240 000 жизней, прежде чем закончилась в 1796 году (190 000 вандейцев, которые были республиканцами или роялистами, и 50 000 солдат-республиканцев, не являющихся вандейцами; согласно книге Жака Хуссене и Центра вандейских исторических исследований "Спасение Вандеи").

Восстание в Вандее не следует путать с восстанием шуанов, которое происходило в то же время в Мэне и Бретани. Восстание возглавили способные офицеры, в основном аристократы, а также несколько простолюдинов. Англия предоставила средства и оружие, но различные планы военной поддержки были сорваны или отменены, например, злополучная экспедиция на Киберон в 1795 году. https://en.wikipedia.org/wiki/Vendée

1352

#p707107,svis написал(а):

Что значит, "на регулярной"? Два-три года, если дальний поход и на время набега, если на тебя напали.
Вы обратите внимание на набор оружия - топор, рогатина, осолоп (дубина с гвоздями), сулица (короткое копье - дротик). Ну еще наверняка лук со стрелами, как же без этого.
Вполне доступно и в хозяйстве пригодно. Правда это до конца 15 века, до появления в России ручного огнестрела и пищальников.

Отредактировано svis (Вчера 13:01:04)

Посошная рать названа от слова «соха» — единица поземельного обложения налогом на Руси.

В состав Русского войска, во времена Ивана IV Васильевича, входила посошная рать (из сельского и городского населения). В разное время в неё выставлялось по одному человеку, конного или пешего, от 3, 5 или 30 дворов (в зависимости от обстоятельств и от принадлежности и качества земли, из грамоты 1547 года известно, что к Казанскому походу требовалось собрать в сёлах и деревнях по 2 человека с сохи («по конному да по пешему»), в слободах — по 1 человеку с 10 дворов), в возрасте от 25 до 40 лет. Они должны были обладать крепким здоровьем, хорошо стрелять из луков и пищалей, ходить на лыжах[2].

Собиралась по указу царя, управлялась воеводами и головами[1].

С XVII века посошные люди стали называться даточными людьми (ратниками)[1].

Посошная рать снаряжалась и содержалось населением. Она выполняла как вспомогательные функции (См. предназначение), так и участвовала в боях. Другой задачей была охрана городов. Например, в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000; в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8 600 пеших и 4 124 конных посошных людей; а в 1636 году в 130 городах несли службу 11 294 посадских и уездных людей. В числе их вооружения было не только холодное, но и огнестрельное оружие — у каждого пятого горожанина и шестого крестьянина. Правительство добивалось того, чтобы всё городское население было вооружено, и имело хотя бы пищаль и рогатину. Сельскому населению тоже желательно было иметь вооружение, например, бердыши, и, по возможности — огнестрельное. Это было связано с важной ролью народного ополчения во время войн, проходивших на отечественной территории[3].

В ходе военной реформы с помощью «посохи» Иван IV усовершенствовал порядок снабжения русского войска. Запас доставлялся обозами «посохи» или речными судами в пункты назначения, где создавались склады. Города имели на случай осады противником провианта на 2—3 года (Муром, Свияжск, Казань, Псков, Смоленск, Астрахань и другие). Так зародилась централизованная система снабжения вооружённых сил, получившая впоследствии название «магазинная».

Посоха («зборные люди») привлекались для возведения и ремонта укреплений засечных черт (Засека), грандиозных оборонительных линий (протяженность укреплений составляла более 1 000 км) на юго-восточных рубежах Русского государства. https://ru.wikipedia.org/wiki/Посошная_ … rated1_1-1

Поместное войско — обобщающее название дворянской поместной конницы, составлявшей ядро Вооружённых сил Русского государства, в конце XV — первой половине XVII веков.

Войско комплектовалась по месту всеми служилыми людьми в государстве, московскими и городовыми, которые несли военную службу лично и бессрочно, составляя поместную дворянскую конницу...  Постепенно в состав Великого княжества Московского входили новые удельные княжества, дворы удельных князей и бояр распускались, а служилые люди переходили к великому князю. В результате вассалитет князей и бояр был преобразован в государевых служилых людей, за службу в условное держание (реже — в вотчину) получавших поместья. Таким образом образовалось поместное войско, основную массу которого составляли дворяне и дети боярские, а также их боевые холопы[2][3]...Боевые холопы (послужильцы) — вооруженные слуги, принадлежавшие к разряду несвободного населения. Существовали в Российском государстве в XVI—XVIII веках, составляли вооруженную свиту и личную охрану крупных и средних землевладельцев и несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами. По сравнению с совершенно бесправными пашенными холопами эта прослойка, постоянно пополнявшаяся разорившимися мелкопоместными детьми боярскими, пользовалась известными привилегиями. В разные года численность боевых холопов колебалась от 15 до 25 тысяч человек, что составляло от 30 до 55 % общей численности всего поместного войска[6][7][8]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поместное_войско

Посошная рать - это вспомогательные войска. Их вооружение и мотивация не могут сравниться с поместным войском. Какая уж тут революция.

1353

#p707273,Andrew_Raev написал(а):

Козельску слава по-любому. А вот Батый возможно просто дожидался, когда в степи свежая трава появится.

Конечно слава. Но не часто у русских крепостей был такой удачный рельеф местности, как у Козельска.
Козельская крепость находилась на возвышенности в петле реки Другусны непосредственно перед её впадением в Жиздру[1]. С трёх сторон её защищали обрывистые берега обеих рек, а с четвёртой — узкий перешеек, который был перерезан оврагом, превращённым в широкий и глубокий ров. Традиционно считается, что детинец Козельска XII—XIV веков находился в горловине петли, перекрывая подступы к расположенному севернее посаду, который, вероятно, имел собственную линию укреплений — окольный город. По другой версии, детинец располагался к северо-востоку от окольного города и занимал площадь лишь 0,8 га[2][3]...Поскольку лёд на Жиздре и Другусне ослаб, монголы не могли штурмовать город со всех сторон и были вынуждены атаковать наиболее сильную напольную сторону детинца, причём на довольно узком участке (200 м). https://ru.wikipedia.org/wiki/Козельская_крепость

Козельск смог долго выдержать оборону татарского 40-тысячного войска из-за ряда факторов, одним из которых явилась весенняя распутица. Кроме того, крепость находилась на возвышении, высота которого достигала 20 м, а стены высотой в 10 м препятствовали обстрелу из осадных орудий и луков. Город пал 13 мая 1238 года.
https://allcastles.livejournal.com/244891.html

Я когда ездил на братскую могилу своего деда проезжал те места, отвесные берега Жиздры впечатляют.

1354

#p707297,Прагматик написал(а):

Восстание в Вандее не следует путать с восстанием шуанов, которое происходило в то же время в Мэне и Бретани.

Конечно, как говорила одна известная мартышка - наш удав, как хотим так и меряем.
Ок, на хотелось бы понять, что этот удав из себя представляет. Вопрос, а почему "не следует путать"?  :rolleyes:
Если сами французы разницы казалось бы не делали и не делают.

Вот Виктор Гюго, классик французской литературы, написал свой последний роман "93й год", читали?
Здесь краткое содержание.
https://briefly.ru/gugo/devjanosto_tretij_god/
Он там все пишет - Вандея, Вандея.. но действие романа Гюго происходит не в географической Вандее, а в Бретани.
И главный вандеец у Гюго - маркиз де Лантенак имел в жизни реального прототипа - графа де Пиюзе. Который тоже в географической Вандее не был.

И вообще:

«Если вы хотите понять вандейское восстание, представьте себе отчётливо двух антагонистов – с одной стороны французскую революцию, с другой – бретонского крестьянина.

Стремительно развёртываются великие, небывалые события; благодетельные перемены, хлынувшие все разом бурным потоком, оборачиваются угрозой, цивилизация движется вперёд гневными рывками, неистовый, неукротимый натиск прогресса несёт с собой неслыханные и непонятные улучшения, и на всё это с невозмутимой важностью взирает дикарь, странный светлоглазый, длинноволосый человек, вся пища которого – молоко да каштаны, весь горизонт – стены его хижины, живая изгородь да межа его поля;

он знает наизусть голос каждого колокола на любой колокольне в окрестных приходах, воду он употребляет лишь для питья, не расстаётся с кожаной курткой, расшитой шёлковым узором, словно татуировкой покрывающим всю одежду, как предок его, кельт, покрывал татуировкой всё лицо; почитает в своём палаче своего господина;

говорит он на мёртвом языке, тем самым замуровывая свою мысль в склепе прошлого, и умеет делать лишь одно – запрячь волов, наточить косу, выполоть ржаное поле, замесить гречневые лепёшки;

чтит прежде всего свою соху, а потом уж свою бабку; верит и в святую деву Марию и в Белую даму, молитвенно преклоняет колена перед святым алтарём и перед таинственным высоким камнем, торчащим в пустынных ландах; в долине он хлебопашец, на берегу реки – рыбак, в лесной чаще – браконьер; он любит своих королей, своих сеньоров, своих попов и своих вшей; он несколько часов подряд может не шелохнувшись простоять на плоском пустынном берегу, угрюмый слушатель моря.

И теперь судите сами, способен ли был такой слепец принять благословенный свет?»

Виктор Гюго. Девяносто третий год. Часть третья: В Вандее. Книга первая: Вандея. I. Леса.

Можно конечно осудить географический кретинизм известного французского писателя, но есть ньюанс. Его мать родилась в Нанте (бывшей столице Бретани). И к началу первой Вандейской войны ей было 22 года, вполне взрослая барышня. Была свидетельницей попытки захвата вандейцами Нанта. Когда в Нанте начался республиканский террор бежала в Шатобриан, там была свидетельницей еще одной битвы роялистов с республиканцами. Встретила там республиканского солдата по фамилии Гюго. В итоге они поженились.
Сам Виктор Гюго в молодости тоже был роялистом и рассказывал, что его мать любила поговорить на политические темы. Так что о тех событиях он знал из первых рук.

А вот нынешней музей Вандеи-Шуанерии на Кибероне. Почему то этот музей и вандейский и шуанский.
https://www.musee-chouannerie-vendee.com/

А если мы откроем французскую википедию, то увидим, что кроме вандейского восстания, у них существуют такие понятия как вандейские войны
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vendée
И кроме первой вандейской войны, у французов есть вторая вандейская, третья вандейская, четвертая вандейская и даже пятая вандейская война.

Причем во второй вандейской войне против республиканцев воюют шуаны и дело происходит исключительно в Бретани.
Третья вандейская война происходит вообще в Нормандии.
Четвертая вандейская война случилась через 15 лет и еще называется четвертой шуаннерией.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de … ie_de_1815
А пятая вандейская война еще называется пятой шуаннерией.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de … ie_de_1832

Видите как у французов все не просто? У них это была больная тема, долгое время.

1355

#p707489,svis написал(а):

Причем во второй вандейской войне против республиканцев воюют шуаны и дело происходит исключительно в Бретани.
Третья вандейская война происходит вообще в Нормандии.
Четвертая вандейская война случилась через 15 лет и еще называется четвертой шуаннерией.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de … ie_de_1815
А пятая вандейская война еще называется пятой шуаннерией.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de … ie_de_1832

Видите как у французов все не просто? У них это была больная тема, долгое время.

Так у французов "Вандея" просто стало именем нарицательным.

1356

#p707273,Andrew_Raev написал(а):

А вот Батый возможно просто дожидался, когда в степи свежая трава появится.

Нет никаких оснований не верить Рашид-д-Дину. И нет никаких оснований полагать, что свежая трава в степи появляется в начале июня.

Но вы ИМХО напрасно не обратили внимание на свидетельство Юань-чао би-ши. Это уникальный документ. Единственная сохранившаяся летопись по истории монгол 13-го века написанная монголами же.

Что произошло дальше, после взятия Козельска? Монголы отдохнули три дня, потом двинулись дальше, захватили Курск и уничтожили половцев (кипчаков). А потом произошел этот бунт Бури и Гуюка против Батыя, непонятно с чего. Гуюк ведь тоже был под Козельском. Но правда история умалчивает, с кем был (с Батыем или с другими) и что ему было там поручено.

А дальше - Батый с одной стороны и Бури с Гуюком с другой становятся смертельными врагами. И последствия этого - возможное отравление отца Александра Невского, великого князя Ярослава, матерью Гуюка и история с младшим братом Невского - Андреем и Неврюева рать. В общем вражда Гуюка и Батыя на Руси тоже сказалась. Ведь Гуюк в итоге стал великим ханом монгол.

1357

#p707494,Andrew_Raev написал(а):

Так у французов "Вандея" просто стало именем нарицательным.

Думаю не совсем нарицательным, не таким как "жакерия" или "березина". Но похоже. Любят французы обобщать.

1358

#p707489,svis написал(а):

Конечно, как говорила одна известная мартышка - наш удав, как хотим так и меряем.
Ок, на хотелось бы понять, что этот удав из себя представляет. Вопрос, а почему "не следует путать"?  
Если сами французы разницы казалось бы не делали и не делают.

Вот Виктор Гюго, классик французской литературы, написал свой последний роман "93й год", читали?

А вот нынешней музей Вандеи-Шуанерии на Кибероне. Почему то этот музей и вандейский и шуанский.
https://www.musee-chouannerie-vendee.com/

А если мы откроем французскую википедию, то увидим, что кроме вандейского восстания, у них существуют такие понятия как вандейские войны
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vendée
И кроме первой вандейской войны, у французов есть вторая вандейская, третья вандейская, четвертая вандейская и даже пятая вандейская война.

Причем во второй вандейской войне против республиканцев воюют шуаны и дело происходит исключительно в Бретани.
Третья вандейская война происходит вообще в Нормандии.
Четвертая вандейская война случилась через 15 лет и еще называется четвертой шуаннерией.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de … ie_de_1815
А пятая вандейская война еще называется пятой шуаннерией.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de … ie_de_1832

Видите как у французов все не просто? У них это была больная тема, долгое время.

Ну так и у нас можно Махно, Краснова и Деникина свалить в одну кучу. А историю изучать по "Хождение по мукам" А.Н. Толстого.

1359

#p707494,Andrew_Raev написал(а):

Так у французов "Вандея" просто стало именем нарицательным.

Думаете у нас различают "белых", Андрей Николаевич? Кто и за что воевал в гражданскую войну.

1360

#p707496,svis написал(а):

Что произошло дальше, после взятия Козельска?

Козельск - не единственная крепость, которую монголы не могли взять быстро.
Так, китайско-монгольская династическая хроника «Юань-ши» сообщает о трехмесячной осаде туменом Менгу одного из городов аланов в 1239 г.: «Зимой, в одиннадцатой луне (27 ноября – 26 декабря 1239 г.) войска под командой Мэнгу окружили город асов Магас и через три месяца захватили его»[5, с. 175]. Рашид ад-Дин указывает на полуторамесячную осаду Магаса (Минкаса) зимой 1239 г. туменами четырех чингизидов (Гуюка, Менгу, Кадана и Бури) [17, с. 39].

1361

#p707547,Прагматик написал(а):

Ну так и у нас можно Махно, Краснова и Деникина свалить в одну кучу. А историю изучать по "Хождение по мукам" А.Н. Толстого.

И что в этом неправильного? Вы знаете, кто из белых был за монархию, а кто - за Учредительное собрание? Это как то было тогда заметно? Ну а по поводу художественных произведений - так и делается. Чем книги Достоевского или Толстого хуже дневника какого-нибудь гимназиста, как объект для изучения? И чем плох Виктор Гюго, если у него оба родителя были прямыми свидетелями и участниками Вандейской войны, причем смотрели на нее по разные стороны тогдашних баррикад?
Вот вы там написали - Машкуль, как первый городок, где вандейцы бились с республиканцами. Но ведь Машкуль - это Бретань. Кто там из вандейцев был из собственно Вандеи, а кто из Бретани - этого вам и сами французы не скажут. И с какими республиканцами они там бились? Может это были жирондисты. Но ведь республиканцы в Нанте потом убивали не вандейцев, а жирондистов!
Да если иностранец начнет вникать во все тонкости белых, которые и у нас то публика не знает - у него крыша поедет!
То что Нант - политический и религиозный центр Бретани знает каждый француз. В самом Нанте так уж точно - не знаю как именно сейчас, но когда я там был когда-то бретонских чёрно-белый флагов там было не меньше чем французских трехцветных.
Но не зная простых деталей, считать важным тонкости которые и самим французам были не важны - это неправильно.
Цель то какая? С какой целью меряете удава? Если попытаться понять, что происходило, то взгляды местных важны в первую очередь.
Кроме Гюго, там у французов полно и других источников, тех которые описывают события с противоположной стороны тоже немало.
У них десятилетиями велась дискуссия в 20 веке - геноцид это был или не геноцид. Сейчас вроде успокоились.
З.Ы. Махно кстати никогда белым не был. Его с белыми никто никогда не равнял. Перечисление должно быть типо Деникин, Колчак, Юденич, Врангель и и.д.
Так и тут - никто не выяснял прописку, если поймали. Ты где мол живёшь - в Вандее или в Бретани? А может в Нормандии?  Ну тогда другое дело.. Ни ихние белые не выясняли, ни ихние красные. Ни во время вандейскмх войн ни после.
Но судя по источникам большинство были бретонцы. А эти товарищи бунтовали против центральной власти ещё со времён Карла Великого, первого императора. Как зицпредседатель Фукс из Золотого теленка, при любом режиме. Только Фукс сидел.
Бретонцы во Франции всегда были противниками прогрессивных социальных реформ и научно-технического прогресса, кто бы этот прогресс с реформами не насаждал.
Не потому что были такими принципиальными, а потому что положительных сторон этих реформ они не видели, зато отрицательные были в полный рост. То цены вырастут, то налоги, то война, то всеобщая мобилизация, то скажут что бога нет или он другой, то незнакомый язык заставляют зачем-то учить. То ещё какая хрень. И так всегда.
Исторический опыт - коллективное бессознательное.

Отредактировано svis (13-04-2025 23:59:06)

1362

#p707555,Прагматик написал(а):

Козельск - не единственная крепость, которую монголы не могли взять быстро.
Так, китайско-монгольская династическая хроника «Юань-ши» сообщает о трехмесячной осаде туменом Менгу одного из городов аланов в 1239 г.: «Зимой, в одиннадцатой луне (27 ноября – 26 декабря 1239 г.) войска под командой Мэнгу окружили город асов Магас и через три месяца захватили его»[5, с. 175]. Рашид ад-Дин указывает на полуторамесячную осаду Магаса (Минкаса) зимой 1239 г. туменами четырех чингизидов (Гуюка, Менгу, Кадана и Бури) [17, с. 39].

Далеко ходить не надо - они Киев осаждали пару месяцев. Но то Киев - огромный город по сравнению с Козельском. Когда я говорил про беспрецедентные сроки то имел ввиду именно поход Батыя в Северо-Восточную Русь. Вообще выражение "не мог взять" в летописи чингизидов, написанной для чингизидов довольно необычно выглядит. Даже с поправкой на объективность персидских хронистов. Уважаемый чингизид, властитель половины мира - и чего то там не смог, причем в войне.

Отредактировано svis (13-04-2025 11:14:27)

1363

При ЛЮБОЙ смене идеологии имеют место массовые жертвы среди несогласных, во все времена так было, при насаждении христианства, при насаждении ислама, при насаждении буржуазных ценностей, и т.п. Ничего необычного не происходило, просто мы живем в относительно близкое к этим событиям время, поэтому острее всё это воспринимаем. Помнить надо, но и осознавать первопричины важно, причём это не оправдание массовых жертв среди несогласных.

1364

#p707563,svis написал(а):

Далеко ходить не надо - они Киев осаждали пару месяцев. Но то Киев - огромный город по сравнению с Козельском. Когда я говорил про беспрецедентные сроки то имел ввиду именно поход Батыя в Северо-Восточную Русь. Вообще выражение "не мог взять" в летописи чингизидов, написанной для чингизидов довольно необычно выглядит. Даже с поправкой на объективность персидских хронистов. Уважаемый чингизид, властитель половины мира - и чего то там не смог, причем в войне.

Отредактировано svis (Вчера 10:14:27)

Клоните к тому, что Батый виноват, что так долго с Козельском возился? Так в Европе монголы множество крепостей совсем не взяли и неважно Батый лично командовал осадой или кто другой.

Так, в Польше монголы штурмом взяли Краков, но не смогли взять Легницу, хоть и разгромили под ее стенами войско польского короля. В Чехии они так и не взяли Оломоуц, Опаву и Градищенский монастырь. В Венгрии, на направлении основного удара, успехи были лучше, но взять Альбу (Секешфехервар) им не удалось. В Хорватии картина была похуже: были взяты Свач, Дривасто, Загреб, Катарро, но устояли Клис, Трава и Рагузы (Дубровник). В Словакии, где воевал лично Батый, они взяли Банску Штявницу, Пуканец и Крупин, но отошли ни с чем от Братиславы, Комарно, Тренчина, Нитры и Бецкова.
При этом весь арсенал осадных технологий и машин, использовавшийся при взятии городов Руси, использовался ими и здесь. Так, при штурме венгерского Эстергома использовались и пленники (хашар) для осадных работ, и 30 камнеметов, которые круглосуточно били в стены города. Последовавший общий штурм был удачен, город взят, но его замок (горное укрепление, как пишет Фома Сплитский), в который были свезены все ценности, устоял.

И нельзя сказать, что европейские города располагали большими гарнизонами подготовленных воинов - как и при разгроме Руси, европейские короли выходили встречать монголов в поле и терпели разгромные поражения (при том, что против них действовали даже не объединенные силы монголов, а отдельные корпуса). Т.е. как и на Руси, подготовленные воины и, так сказать, "первоочередное ополчение" погибали вместе со своими королями в поле, обескровливая защиту городов.

Но монголам все это не помогло.

Основной причиной неудач монголов следует считать более высокий уровень подготовки европейских крепостей и воинов к "осадному сидению".

И в первую очередь надо говорить о наличии большого количества каменных крепостей и замков, расположенных в труднодоступных для штурмующих местах. https://dzen.ru/a/X3WJYaS1XxqRxNH2

1365

#p707560,svis написал(а):

З.Ы. Махно кстати никогда белым не был. Его с белыми никто никогда не равнял. Перечисление должно быть типо Деникин, Колчак, Юденич, Врангель и и.д.
Так и тут - никто не выяснял прописку, если поймали. Ты где мол живёшь - в Вандее или в Бретани? А может в Нормандии?  Ну тогда другое дело.. Ни ихние белые не выясняли, ни ихние красные. Ни во время вандейскмх войн ни после.

И Краснов и Деникин действовали на Дону, но один был монархист, другой им не был. Один ориентировался на Германию, другой на Антанту. Один провозгласил Казачью республику, другой был против сепаратизма.
Так и во Франции. Если одних можно заподозрить в сепаратизме, то других никак. Вандея - поле битвы деистов и гуманистов. Это прежде всего.

Отредактировано Прагматик (14-04-2025 08:35:43)

1366

#p707564,Ларион написал(а):

При ЛЮБОЙ смене идеологии имеют место массовые жертвы среди несогласных, во все времена так было, при насаждении христианства, при насаждении ислама, при насаждении буржуазных ценностей, и т.п. Ничего необычного не происходило, просто мы живем в относительно близкое к этим событиям время, поэтому острее всё это воспринимаем. Помнить надо, но и осознавать первопричины важно, причём это не оправдание массовых жертв среди несогласных.

Тем более, что основная масса народа приспосабливается к любой насаждаемой идеологии и молчит в тряпочку. Где были миллионы православных, когда разрушались церкви? Где были миллионы коммунистов, когда закрылись обкомы и горкомы?

1367

#p707921,Прагматик написал(а):

Сообщение от Ларион

    При ЛЮБОЙ смене идеологии имеют место массовые жертвы среди несогласных, во все времена так было, при насаждении христианства, при насаждении ислама, при насаждении буржуазных ценностей, и т.п. Ничего необычного не происходило, просто мы живем в относительно близкое к этим событиям время, поэтому острее всё это воспринимаем. Помнить надо, но и осознавать первопричины важно, причём это не оправдание массовых жертв среди несогласных.

Тем более, что основная масса народа приспосабливается к любой насаждаемой идеологии и молчит в тряпочку. Где были миллионы православных, когда разрушались церкви? Где были миллионы коммунистов, когда закрылись обкомы и горкомы?

Я бы заметил, что миллионы православных так или иначе приняли участие в Гражданской войне. Что касается 1991г, то миллионы коммунистов уже знали исторический опыт Гражданской войны, и повторения её категорически не хотели. Это и осенью 1993г всё решило. "Лучше уж так, чем Гражданская война".

1368

#p707916,Прагматик написал(а):

И Краснов и Деникин действовали на Дону, но один был монархист, другой им не был. Один ориентировался на Германию, другой на Антанту. Один провозгласил Казачью республику, другой был против сепаратизма.
Так и во Франции. Если одних можно заподозрить в сепаратизме, то других никак. Вандея - поле битвы деистов и гуманистов. Это прежде всего.

Это ваше мнение. Французы так не считали, правда что такое "поле битвы деистов и гуманистов" я без понятия. Что бретонские крестьяне - кельты, что ваднейские крестьяне - кельты.
См. описание бретонского крестьянина-кельта из Виктора Гюго выше. Так что и те и другие можно сказать - казаки, по вашей аналогии. Если не принимать во внимание что донские казаки - этническая группа,  искусствено созданная Романовыми в рамках построения сословного государства. Сепаратизм - понятие растяжимое, о Бретонской республике или о реставрации герцогства речи не было.

Отредактировано svis (14-04-2025 19:33:35)

1369

#p707881,Прагматик написал(а):

Клоните к тому, что Батый виноват, что так долго с Козельском возился?

Клоню к тому, что авторитета Батыю среди других чингизидов Козельск явно не прибавил.

Основной причиной неудач монголов следует считать более высокий уровень подготовки европейских крепостей и воинов к "осадному сидению".
И в первую очередь надо говорить о наличии большого количества каменных крепостей и замков, расположенных в труднодоступных для штурмующих местах.

Те, кто такое пишут просто не знают и сооветственно не видят всей картины.
Позднее, в Иране и у арабов крепости тоже не из говна и палок были сделаны и пали . Аламут исмаилитов считался неприступным, однако монгол это не остановило.
Кроме того, подобные авторы исходят из представлений, что сама Монголия - резиновая. Варианты - монголы бессмертны или ускоренно размножались в пробирках.
А сами монголы внутри себя монолитное полчище - как саранча.
Однако это не так. Монголия не резиновая. И монголы тоже погибали и в пробирках не размножались. Зимой умер Удегей, верховного хана монгол не стало.
С одной стороны, некому стало посылать подкрепления Батыю. С другой стороны, в самой Монголии началась борьба за власть и период смуты (именно смута - так в русском переводе Рашид-ад-Дина). Часть тех монгольских сил, которые были приданы Батыю Удегеем (например, тот же Гуюк со своим войском) уже не были связаны приказом верховного хана.
Гуюк например отправился домой. Так что войска у Батыя не то что остались без подкреплений, а часть просто ушла (или хотела уйти) обратно, выбирать нового хана.
А в самой Монголии власть захватила старшая жена Удегея, мать Гуюка, которая сколотила партию противников Батыя.
Рашид-ад-Дин в описании их противостояния в высшей степени дипломатичен. Но мы то знаем, из "Сокровенного сказания монгол" что врагами Гуюк и Батый стали гораздо раньше.
В общем Батыю надо было уже не о завоеваниях думать после смерти Удегея, а о том как свой улус Джучи сохранить. У Чингиз-хана ведь было много сыновей, не один Джучи.
И многие из них тоже хотели иметь свой приход, с рулеткой и прихожанками, как у Батыя.
При этом сами Джучиды и после Батыя относились к границам своего улуса довольно ревностно и с другими чингизидами делиться не желали. Более того, некоторые правители, признав вассальную зависимость от монгол вообще, затем давали ее Батыю в частности, переходя со всей своей территорией в его улус и платя дань именно ему.
Сам Батый же сел на Волге, на курултай нового верховного хана выбирать не поехал.
И вообще, в Каракоруме больше не появлялся. Всех желающих обсудить, кто будет новым ханом, приглашал к себе. Однако многие не захотели. Наверное что то подозревали.

Отредактировано svis (14-04-2025 17:59:53)

1370

#p708047,svis написал(а):

Это ваше мнение. Французы так не считали, правда что такое "поле битвы деистов и гуманистов" я без понятия. Что бретонские крестьяне - кельты, что ваднейские крестьяне - кельты.
См. описание бретонского крестьянина-кельта из Виктора Гюго выше. Так что и те и другие можно сказать - казаки, по вашей аналогии. Если не принимать во внимание что донские казаки - этническая группа,  искусствено созданная Романовыми в рамках построения сословного государства. Сепаратизм - понятие растяжимое, о Бретонской республике или о реставрации герцогства речи не было.

Отредактировано svis (Вчера 18:33:35)

Мое мнение против вашего. Деи́зм (от лат. deus — Бог) или Теи́зм (др.-греч. Θεός — бог) — в широком смысле теизм — вера в существование бога или богов. Отсюда и Атеизм. Французская революция свергла с престола не только короля. Она отменила веру в то, что власть от Бога. И заменила верой что власть - от народа, от нации (когда народов на территории государства много, как во Франции). Гумани́зм (от лат. humanus — букв. человечный)[1] — система построения общества, где высшей ценностью является жизнь человека, а все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной. Революция внедряла новый порядок, с которым вандейцы, в первую очередь ревностные католики, не согласились. Ну как сегодня народ на Донбассе (надеюсь понятно, что не потому, что они ревностные католики, а потому что их сказка отличалась от киевской сказки). Кто активно, а кто пассивно были вовлечены в гражданскую войну.
Ну а непосредственным толчком к мятежу явилась мобилизация - требование идти умирать за чужие интересы.

Отредактировано Прагматик (15-04-2025 06:47:14)

1371

#p708003,Andrew_Raev написал(а):

Я бы заметил, что миллионы православных так или иначе приняли участие в Гражданской войне. Что касается 1991г, то миллионы коммунистов уже знали исторический опыт Гражданской войны, и повторения её категорически не хотели. Это и осенью 1993г всё решило. "Лучше уж так, чем Гражданская война".

А каков процент участников гражданской войны и среди белых и среди красных идейных добровольцев и каков мобилизованных, т.е. насильно призванных на братоубийственную войну?
Миллионы коммунистов 1991-1993 годов были номинальными коммунистами. Как и миллионы православных во времена наступивших гонений.

1372

#p708079,svis написал(а):

Клоню к тому, что авторитета Батыю среди других чингизидов Козельск явно не прибавил.

Даже если бы Батый был идеальным во всех отношениях человеком, у него все равно было бы полно конкурентов за власть. Не зря османские законы предписывали умерщвлять всех братьев каждого новоиспеченного султана.

1373

#p708079,svis написал(а):

Позднее, в Иране и у арабов крепости тоже не из говна и палок были сделаны и пали . Аламут исмаилитов считался неприступным, однако монгол это не остановило.
Кроме того, подобные авторы исходят из представлений, что сама Монголия - резиновая. Варианты - монголы бессмертны или ускоренно размножались в пробирках.
А сами монголы внутри себя монолитное полчище - как саранча.
Однако это не так. Монголия не резиновая. И монголы тоже погибали и в пробирках не размножались.

Вот именно потому, что Монголия - не резиновая, они и не тратили свои людские ресурсы на взятие многих неприступных крепостей, которых в гористой Европе на порядок было больше, чем в равнинных странах. И где традиция осаждать и оборонять крепости появилась задолго до появления в Европе монголов и которая еще долго продолжалась и после них, пока уровень артиллерии не заставил держаться поближе к земле и зарываться в землю.

1374

#p708079,svis написал(а):

С одной стороны, некому стало посылать подкрепления Батыю. С другой стороны, в самой Монголии началась борьба за власть и период смуты (именно смута - так в русском переводе Рашид-ад-Дина).

Абсолютно верно. Как и то, что в Древней Руси в тот период была точно такая-же смута, шатание и разброд - Владимир возжелал стать стольным градом, Киев цеплялся за остатки былого величия, остальные присоединялись то к тем, то к этим, ища собственную выгоду. Ну а "когда в товарищах согласья нет..."(с)  так, что если бы монголькое войско продолжило поход на запад, они бы "сожрали" точно такую-же, раздробленную на феодальные княжества Европу без особого труда. Та-же Франция полностью оформилась как единое государство только спустя два столетия спустя.
  Кстати!!! Они ее и начали жрать - вышли на берега Адриатики, разнесли к чертям Венгрию, Чехию, взялись за Германию, дошли до мест, где сегодня расположен Дрезден... И вот тут и пришла весть о смерти Угедея.

Отредактировано Шам.АН (15-04-2025 08:14:22)

1375

#p708331,Шам.АН написал(а):

Та-же Франция полностью оформилась как единое государство только спустя два столетия спустя.

Отредактировано Шам.АН (Сегодня 06:57:44)

Чтобы государство стало централизованным требуется чтобы верховный правитель победил всех своих конкурентов и удерживал власть, отбиваясь от внешних и внутренних врагов. Так было во всех странах мира. Удерживал не только с помощью силы, но и с помощью разных сказок.

1376

#p708334,Прагматик написал(а):

Чтобы государство стало централизованным требуется чтобы верховный правитель победил всех своих конкурентов и удерживал власть, отбиваясь от внешних и внутренних врагов. Так было во всех странах мира. Удерживал не только с помощью силы, но и с помощью разных сказок.

  Ни за что бы сам не догадался... Огромное спасибо.

1377

#p708335,Шам.АН написал(а):

Ни за что бы сам не догадался... Огромное спасибо.

Капитан очевидность. Вот только централизованные государства - это не продукт заботы правителей о "своем" народе, а результат их борьбы за свой личный статус, то бишь, за власть.

1378

#p708343,Прагматик написал(а):

Капитан очевидность. Вот только централизованные государства - это не продукт заботы правителей о "своем" народе, а результат их борьбы за свой личный статус, то бишь, за власть.

О господи!!! У тебя так получается, что сошлась толпа на площади и давай меряться, кто на стенку выше сикает... Так и  образовалось государство - в борьбе за личный статус.

1379

#p708343,Прагматик написал(а):

Капитан очевидность. Вот только централизованные государства - это не продукт заботы правителей о "своем" народе, а результат их борьбы за свой личный статус, то бишь, за власть.

Хоть и называют Ярослава мудрым, но именно с него на Руси по сути централизованного государства начался распад на удельные княжества. И вот эта раздробленность в итоге и привела Русь к поражению от монголов. 
Лествичное право престолонаследия сыграло плохую шутку с Русью

1380

#p708343,Прагматик написал(а):

Вот только централизованные государства - это не продукт заботы правителей о "своем" народе, а результат их борьбы за свой личный статус, то бишь, за власть.

   

Никакое государство не может развиваться без науки - его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. Можно сколь угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовным, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить.
...

  могу только добавить, что никакое государство не может развиваться без заботы правителей о собственном народе - правитель неизбежно погрязнет во внутренних проблемах, бунтах и восстаниях и он станет жертвой более благоразумных соседей.
  Твое представление о государствах, правителях и прочем, слишком упрощенное, вплоть до примитивности. Эдакое армейское - Поезд стой!!! раз, два!!!

Отредактировано Шам.АН (15-04-2025 09:44:25)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3