Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3


Краткая история человеческой цивилизации #3

Сообщений 1381 страница 1410 из 1414

1381

#p708360,Шам.АН написал(а):

могу только добавить, что никакое государство не может развиваться без заботы правителей о собственном народе - правитель неизбежно погрязнет во внутренних проблемах, бунтах и восстаниях и он станет жертвой более благоразумных соседей.
  Твое представление о государствах, правителях и прочем, слишком упрощенное, вплоть до примитивности. Эдакое армейское - Поезд стой!!! раз, два!!!

Отредактировано Шам.АН (Вчера 08:44:25)

Да, мое изложение слишком упрощенное, вплоть до примитивности. Согласен. Но история человеческой цивилизации - это история именно людей, а не государств. Государства, законы - это всего лишь механизмы человеческого взаимодействия. Интересы государства - это всегда интересы правителя, правящего клана. Эти интересы могут совпадать, но чаще всего не совпадают с интересами подданных или граждан.

1382

#p708352,Элипс написал(а):

Лествичное право престолонаследия сыграло плохую шутку с Русью

Закон Фатиха или закон братоубийства — позднее название одного из положений из Канун-наме (сборника законов)[тур.] Мехмеда Фатиха. Оно позволяло тому из наследников османского трона, кто стал султаном, убить остальных ради общественного блага (Nizam-I Alem) — предотвращения войн и смут.
В том числе и благодаря этому закону Османская Империя существовала в веках. Законы могут укреплять власть верховного правителя, либо порождать междоусобицу. От междоусобицы страдает и народ.

1383

#p708344,Шам.АН написал(а):

О господи!!! У тебя так получается, что сошлась толпа на площади и давай меряться, кто на стенку выше сикает... Так и  образовалось государство - в борьбе за личный статус.

Вот имена первых правителей Египта: Слон, Пен-Абу (егип. транслит. pn-Abw, досл. «Это Слон»); Фараон Бык — известный как «Бури»; Скорпион. По своей сути это предводители ватаг речных пиратов, которые грабили и подчиняли себе поселения на берегах Нила.

1384

#p708597,Прагматик написал(а):

Да, мое изложение слишком упрощенное, вплоть до примитивности. Согласен. Но история человеческой цивилизации - это история именно людей, а не государств. Государства, законы - это всего лишь механизмы человеческого взаимодействия. Интересы государства - это всегда интересы правителя, правящего клана. Эти интересы могут совпадать, но чаще всего не совпадают с интересами подданных или граждан.

Власть - это тоже инструмент. Инструмент достижения цели. Возьмём Трампа. Цель его нахождения у власти: сделать Америку снова великой, очистить страну от нелегальных мигрантов и насолить обидчикам. Выбор цели никак не связан со статусом. Ибо статус уже обретён. И дальше идут внестатусные дела. А вот это всё, относится уже к человеку, а не к запрограммированному на успех устройству, или животному, опирающемуся на одни только инстинкты стремления улучшать статус.

1385

#p708792,Пани Тыква написал(а):

Власть - это тоже инструмент. Инструмент достижения цели. Возьмём Трампа. Цель его нахождения у власти: сделать Америку снова великой, очистить страну от нелегальных мигрантов и насолить обидчикам. Выбор цели никак не связан со статусом. Ибо статус уже обретён. И дальше идут внестатусные дела. А вот это всё, относится уже к человеку, а не к запрограммированному на успех устройству, или животному, опирающемуся на одни только инстинкты стремления улучшать статус.

Ирина, все разновидности политических систем, известных из истории человеческой цивилизации (монархия, диктатура, демократия) без какого-либо исключения, держатся на манипулировании и принуждении. Почему властьимущие прибегают к манипулированию? Потому что их действительные и декларируемые цели расходятся. При манипулировании истинные цели скрывают, что приводит к поддержке руководителей государств и политиков теми людьми, чьи интересы на самом деле игнорируются.
Расхождение истинных и декларируемых целей, ставшее достоянием гласности, вызывает протестные настроения. Никто не хочет быть инструментом для достижения чьих-либо корыстных целей. Но протесты не меняют суть самого процесса манипулирования, власть лишь несколько видоизменяет свою риторику и поведение, приспосабливаясь к изменениям в настроениях общества, лучше или хуже реагируя на них, и не более того.

Система манипулирования обладает еще одним пороком. Она негативно воздействует на самих манипуляторов. Они сами начинают верить в ложную информацию, предназначенную для других. Политические актеры по Станиславскому вживаются в свою роль. Политики в своем подавляющем большинстве воспринимают лишь ту информацию, которая не противоречит проповедуемым ими политическим идеологиям, и игнорируют всю иную. Государственным деятелям придворные стараются принести то, что они хотят услышать, а не что есть на самом деле. В результате они теряют связь с реальностью и принимают решения, которые вредны не только обществу, но и им самим. Не имея истинной информации, невозможно принять правильные решения. Государственные деятели сами становятся объектами для манипулирования со стороны людей, имеющих на них влияние.

Критика отдельных персон (руководителей государств, министров, чиновников, депутатов, политиков, общественных деятелей) позволяет системе манипулирования уходить в тень. Обсуждение личностей и их деятельности – дело эмоциональное, но бесперспективное, поскольку  сама система на порядок важнее, чем конкретные люди в ней задействованные. Если кто-то не будет придерживаться правил работы системы, он неотвратимо будет выдавлен из нее, в том числе и руководители государств.

1386

#p708856,Прагматик написал(а):

Ирина, все разновидности политических систем, известных из истории человеческой цивилизации (монархия, диктатура, демократия) без какого-либо исключения, держатся на манипулировании и принуждении.

Свернутый текст

Почему властьимущие прибегают к манипулированию? Потому что их действительные и декларируемые цели расходятся. При манипулировании истинные цели скрывают, что приводит к поддержке руководителей государств и политиков теми людьми, чьи интересы на самом деле игнорируются.
Расхождение истинных и декларируемых целей, ставшее достоянием гласности, вызывает протестные настроения. Никто не хочет быть инструментом для достижения чьих-либо корыстных целей. Но протесты не меняют суть самого процесса манипулирования, власть лишь несколько видоизменяет свою риторику и поведение, приспосабливаясь к изменениям в настроениях общества, лучше или хуже реагируя на них, и не более того.

Система манипулирования обладает еще одним пороком. Она негативно воздействует на самих манипуляторов. Они сами начинают верить в ложную информацию, предназначенную для других. Политические актеры по Станиславскому вживаются в свою роль. Политики в своем подавляющем большинстве воспринимают лишь ту информацию, которая не противоречит проповедуемым ими политическим идеологиям, и игнорируют всю иную. Государственным деятелям придворные стараются принести то, что они хотят услышать, а не что есть на самом деле. В результате они теряют связь с реальностью и принимают решения, которые вредны не только обществу, но и им самим. Не имея истинной информации, невозможно принять правильные решения. Государственные деятели сами становятся объектами для манипулирования со стороны людей, имеющих на них влияние.

Критика отдельных персон (руководителей государств, министров, чиновников, депутатов, политиков, общественных деятелей) позволяет системе манипулирования уходить в тень. Обсуждение личностей и их деятельности – дело эмоциональное, но бесперспективное, поскольку  сама система на порядок важнее, чем конкретные люди в ней задействованные. Если кто-то не будет придерживаться правил работы системы, он неотвратимо будет выдавлен из нее, в том числе и руководители государств.

Угу.... Но все-таки и влияние личности на ход истории нужно учитывать..... Одна из таких личностей - Ленин. Он через колено ломал и союзников, и противников, проводя необходимые ему решения (как он видел). Его последователь Сталин был существенно мягче.

Отредактировано vv9m83 (17-04-2025 08:34:12)

1387

#p708858,vv9m83 написал(а):

Угу.... Но все-таки и влияние личности на ход истории нужно учитывать..... Одна из таких личностей - Ленин. Он через колено ломал и союзников, и противн7иков, проводя необхдимые ему решения (как он видел). Его последователь Сталин был существенно мягче.

Экономические и политические условия были разные, Ленину нельзя было иначе.

1388

#p708856,Прагматик написал(а):

Если кто-то не будет придерживаться правил работы системы, он неотвратимо будет выдавлен из нее, в том числе и руководители государств.

Вы разговариваете со мной как с несмышленышем.
К власти, как к статусной вещи, можно тянуться не потому, что это заложено на уровне инстинктов, вроде как у обезьян. И не потому, что так принято в обществе. А по внутренним убеждениям. Каким-то своим. Индивидуальным.

1389

#p708858,vv9m83 написал(а):

Одна из таких личностей - Ленин. Он через колено ломал и союзников, и противников, проводя необходимые ему решения (как он видел).

Это каких таких союзников Ленин ломал через колено?

1390

#p708856,Прагматик написал(а):

Если кто-то не будет придерживаться правил работы системы, он неотвратимо будет выдавлен из нее, в том числе и руководители государств.

Но Трампа американская система выдавить не смогла, хотя и очень старалась. Советская система Хрущёва выдавила с огромным трудом. А Горбачёва выдавить вовсе не сумела.

1391

#p709030,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от vv9m83

    Одна из таких личностей - Ленин. Он через колено ломал и союзников, и противников, проводя необходимые ему решения (как он видел).

Это каких таких союзников Ленин ломал через колено?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

    «Надо... признать правду, что у нас в ЦК и в верхах партии есть течение или мнение за ожидание съезда Советов, против немедленного взятия власти, против немедленного восстания. Надо побороть это течение или мнение. Иначе большевики опозорили себя навеки и сошли на нет, как партия... «Ждать» съезда Советов есть идиотизм, ибо съезд ничего не даст, ничего не может дать!.. Мы имеем тысячи вооруженных рабочих и солдат в Питере, кои могут сразу взять и Зимний дворец, и Генеральный Штаб, и станцию телефонов, и все крупные типографии... Если бы мы ударили сразу, внезапно, из трех пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте, то девяносто девять сотых за то, что мы победим с меньшими жертвами, чем 3 — 5 июля».

Свое намерение выйти из ЦК Ленин объяснил следующим образом:

    «Видя, что ЦК оставил даже без ответа мои настояния в этом духе с начала Демократического совещания, что Центральный Орган вычеркивает из моих статей указания на такие вопиющие ошибки большевиков, как позорное решение участвовать в предпарламенте, как предоставление места меньшевикам в президиуме Совета и т.д. и т.д. — видя это, я должен усмотреть тут «тонкий» намек на нежелание ЦК даже обсудить этот вопрос, тонкий намек на зажимание рта, и на предложение мне удалиться.

    Мне приходится подать прошение о выходе из ЦК, что я и делаю, и оставить за собой свободу агитации в низах партии и на съезде партии.

    Ибо мое крайнее убеждение, что, если мы будем «ждать» съезда Советов и упустим момент теперь, мы погубим революцию» [6].

1392

#p708858,vv9m83 написал(а):

Угу.... Но все-таки и влияние личности на ход истории нужно учитывать..... Одна из таких личностей - Ленин. Он через колено ломал и союзников, и противников, проводя необходимые ему решения (как он видел). Его последователь Сталин был существенно мягче.

Отредактировано vv9m83 (Вчера 07:34:12)

История человеческой цивилизации - это история именно людей. И в первую очередь таких личностей, как Ленин. Они движущая сила. И Ленин, и Сталин приложили немало усилий, чтобы взять власть и удержать ее. А для этого им естественно требовалось победить конкурентов (союзников и противников). Власть им нужна была для осуществления задуманных ими преобразований в обществе. Марксистских, потому что они были убежденными марксистами.

1393

#p708862,Олег Пермский написал(а):

Экономические и политические условия были разные, Ленину нельзя было иначе.

В борьбе за власть нельзя быть мягкотелым. Или ты или тебя.

1394

#p709012,Пани Тыква написал(а):

Вы разговариваете со мной как с несмышленышем.
К власти, как к статусной вещи, можно тянуться не потому, что это заложено на уровне инстинктов, вроде как у обезьян. И не потому, что так принято в обществе. А по внутренним убеждениям. Каким-то своим. Индивидуальным.

Прости, Ирина. Мне показалось, что ты веришь в то, что публично говорят политики. Поэтому и пришлось напомнить, что любая политическая система держится на насилии и манипулировании. Истинных целей Трампа нам не дано знать. Может быть они каким-то образом проявятся в результатах его правления. Зеленский, к примеру, в начале своего правления обещал мир украинцам.
Главным мотивом поведения человека социального (стадного), неразумного является стремление его занять более высокое место в социальной иерархии общества и социальной группе. Он постоянно оценивает себя и других людей относительно друг друга по шкале ценностей, существующих в социальной среде, в которой он живет и действует. Не на уровне только инстинктов, а на уровне всех поведенческих реакций человека. Не животного, а именно человека.
Главным мотивом поведения человека индивидуального, эгоистического, разумного является стремление к удовлетворению собственных потребностей. Он постоянно ищет варианты своей деятельности в этом направлении и пытается выбирать из них наиболее эффективные, чтобы добиться нужного результата. Человек индивидуальный оценивает не людей относительно друг друга, как это делает человек социальный в каждом из нас, а только результаты их деятельности.

1395

#p709031,Andrew_Raev написал(а):

Но Трампа американская система выдавить не смогла, хотя и очень старалась. Советская система Хрущёва выдавила с огромным трудом. А Горбачёва выдавить вовсе не сумела.

Трамп - часть американской системы. Он не собирается ломать политическую систему манипулирования, она его вполне устраивает, он в ней как рыба в воде. Советская система справилась с губительными для нее хрущевскими реформами, а с горбачевскими не смогла. Но и советская и постсоветская системы держались и держатся на насилии и манипулировании. Все известные политические системы (монархия, диктатура, демократия) отличаются друг от друга только разными пропорциями насилия и манипулирования.

1396

#p709047,The loyal liberal написал(а):

«Надо... признать правду, что у нас в ЦК и в верхах партии есть течение или мнение за ожидание съезда Советов, против немедленного взятия власти, против немедленного восстания. Надо побороть это течение или мнение. Иначе большевики опозорили себя навеки и сошли на нет, как партия... «Ждать» съезда Советов есть идиотизм, ибо съезд ничего не даст, ничего не может дать!.. Мы имеем тысячи вооруженных рабочих и солдат в Питере, кои могут сразу взять и Зимний дворец, и Генеральный Штаб, и станцию телефонов, и все крупные типографии... Если бы мы ударили сразу, внезапно, из трех пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте, то девяносто девять сотых за то, что мы победим с меньшими жертвами, чем 3 — 5 июля».

Свое намерение выйти из ЦК Ленин объяснил следующим образом:

    «Видя, что ЦК оставил даже без ответа мои настояния в этом духе с начала Демократического совещания, что Центральный Орган вычеркивает из моих статей указания на такие вопиющие ошибки большевиков, как позорное решение участвовать в предпарламенте, как предоставление места меньшевикам в президиуме Совета и т.д. и т.д. — видя это, я должен усмотреть тут «тонкий» намек на нежелание ЦК даже обсудить этот вопрос, тонкий намек на зажимание рта, и на предложение мне удалиться.

    Мне приходится подать прошение о выходе из ЦК, что я и делаю, и оставить за собой свободу агитации в низах партии и на съезде партии.

    Ибо мое крайнее убеждение, что, если мы будем «ждать» съезда Советов и упустим момент теперь, мы погубим революцию» [6].

Очевидно, что Ленин отстаивает свое место среди революционеров, в верхах партии.

1397

#p709123,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    «Надо... признать правду, что у нас в ЦК и в верхах партии есть течение или мнение за ожидание съезда Советов, против немедленного взятия власти, против немедленного восстания. Надо побороть это течение или мнение. Иначе большевики опозорили себя навеки и сошли на нет, как партия... «Ждать» съезда Советов есть идиотизм, ибо съезд ничего не даст, ничего не может дать!.. Мы имеем тысячи вооруженных рабочих и солдат в Питере, кои могут сразу взять и Зимний дворец, и Генеральный Штаб, и станцию телефонов, и все крупные типографии... Если бы мы ударили сразу, внезапно, из трех пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте, то девяносто девять сотых за то, что мы победим с меньшими жертвами, чем 3 — 5 июля».

    Свое намерение выйти из ЦК Ленин объяснил следующим образом:

        «Видя, что ЦК оставил даже без ответа мои настояния в этом духе с начала Демократического совещания, что Центральный Орган вычеркивает из моих статей указания на такие вопиющие ошибки большевиков, как позорное решение участвовать в предпарламенте, как предоставление места меньшевикам в президиуме Совета и т.д. и т.д. — видя это, я должен усмотреть тут «тонкий» намек на нежелание ЦК даже обсудить этот вопрос, тонкий намек на зажимание рта, и на предложение мне удалиться.

        Мне приходится подать прошение о выходе из ЦК, что я и делаю, и оставить за собой свободу агитации в низах партии и на съезде партии.

        Ибо мое крайнее убеждение, что, если мы будем «ждать» съезда Советов и упустим момент теперь, мы погубим революцию» [6].

Очевидно, что Ленин отстаивает свое место среди революционеров, в верхах партии.

Очевидно, что Ленин  "ломает через колено" членов ЦК , которые считали , что они таки неплохо устроились в существующей реальности. Какое место Ленин мог отстаивать в своей партии будучи её создателем и главой.Методы "ломания через колено" у него были более тонкие, чем скажем у Сталина.

1398

#p709116,Прагматик написал(а):

В борьбе за власть нельзя быть мягкотелым. Или ты или тебя.

Я имел ввиду Гражданскую войну, здесь шла о спасении миллионов жизней и самой страны.

1399

Друзья, беру тайм-аут до 05.05.25. Еду на операцию в Питер. Не поминайте лихом.

1400

#p709228,Прагматик написал(а):

Друзья, беру тайм-аут до 05.05.25. Еду на операцию в Питер. Не поминайте лихом.

Счастливо....

1401

#p709204,The loyal liberal написал(а):

Очевидно, что Ленин  "ломает через колено" членов ЦК , которые считали , что они таки неплохо устроились в существующей реальности. Какое место Ленин мог отстаивать в своей партии будучи её создателем и главой.Методы "ломания через колено" у него были более тонкие, чем скажем у Сталина.

Неизмеримо более тонкие. Вообще отстаивать своё мнение и ломать через колено оппонентов - совершенно разные вещи. Никуда эти "переломанные" не делись, всё так же в ЦК и заседали. А вот Сталин их не только выкинул со всех постов, но и расстрелял.

1402

#p709239,Andrew_Raev написал(а):

А вот Сталин их не только выкинул со всех постов, но и расстрелял.

     Сталину  не нужны были профессиональные революционеры. От слов вообще и совсем. Он сам им был и хорошо представлял себе на что они способны.

1403

#p709228,Прагматик написал(а):

Друзья, беру тайм-аут до 05.05.25. Еду на операцию в Питер. Не поминайте лихом.

   Будь здоров...

1404

#p709228,Прагматик написал(а):

Друзья, беру тайм-аут до 05.05.25. Еду на операцию в Питер. Не поминайте лихом.

Ни пуха ни пера.

1405

#p709240,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А вот Сталин их не только выкинул со всех постов, но и расстрелял.

     Сталину  не нужны были профессиональные революционеры. От слов вообще и совсем. Он сам им был и хорошо представлял себе на что они способны.

Это не повод их расстреливать. "16 декабря 1934 года Зиновьев арестован, исключён из партии и вскоре осуждён на десять лет тюрьмы по делу «Московского центра». Содержался в Верхнеуральском политизоляторе." Ну отсидел бы десять лет, а потом пристроился библиотекарем.

1406

#p709265,Andrew_Raev написал(а):

Это не повод их расстреливать.

  Я так полагаю, что товарищ Сталин разбирался в этих вопросах несколько лучше вас...  Держать у себя под боком "соратников", с легкостью применявших децимацию для поднятия боевого духа,  ему было очевидно не особенно комфортно.

Отредактировано Шам.АН (Вчера 15:29:33)

1407

#p709281,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это не повод их расстреливать.

  Я так полагаю, что товарищ Сталин разбирался в этих вопросах несколько лучше вас...  Держать у себя под боком "соратников", с легкостью применявших децимацию для поднятия боевого духа,  ему было очевидно не особенно комфортно.

Не под боком, а в Верхнеуральском политизоляторе.

1408

#p709285,Andrew_Raev написал(а):

Не под боком, а в Верхнеуральском политизоляторе.

  Я вам умоляю!!! А то товарищь Сталин сам не сидел в изоляторах??!!!

1409

#p709228,Прагматик написал(а):

Друзья, беру тайм-аут до 05.05.25. Еду на операцию в Питер. Не поминайте лихом.

Буду держать за Вас кулачки.

1410

#p709288,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не под боком, а в Верхнеуральском политизоляторе.

  Я вам умоляю!!! А то товарищь Сталин сам не сидел в изоляторах??!!!

Не сидел. В ссылке он был.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3