Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года
Говорят, что якобы Тухачевский хотел узурпировать власть.
Кто-то из историков сказал, что он там был не главной фигурой, организатором был то ли Зиновьев, то ли Бухарин. Вроде бы второй, как мне кажется .
Кто-то из историков сказал, что он там был не главной фигурой, организатором был то ли Зиновьев, то ли Бухарин. Вроде бы второй, как мне кажется .
Многое сейчас смотрится иначе. Сначала я верила, что негодяй Сталин из прихоти перебил молодых продвинутых военачальников. Потом пошли разговоры, что это была операция германских спецслужб. А потом читаю какую-то статью про начало войны, а там впроброс написано: непонятно, что было бы, если бы Тухачевскому удался бы его военный переворот, результаты ВМВ могли бы быть более плачевными.
Сообщение от Олег Пермский
Кто-то из историков сказал, что он там был не главной фигурой, организатором был то ли Зиновьев, то ли Бухарин. Вроде бы второй, как мне кажется .
Многое сейчас смотрится иначе. Сначала я верила, что негодяй Сталин из прихоти перебил молодых продвинутых военачальников. Потом пошли разговоры, что это была операция германских спецслужб. А потом читаю какую-то статью про начало войны, а там впроброс написано: непонятно, что было бы, если бы Тухачевскому удался бы его военный переворот, результаты ВМВ могли бы быть более плачевными.
Это Шелленберг писал, что это их спецслужба подбросила в Коминтерн на него документы. Но мемуарам верить... Я читал мемуары Хрущёва, там на каждой странице написано «мы ничего не знали, мы верили Сталину», а потом оказалось, что это он подписал половину приговоров по Украине.
А если бы к Троцкому во время войны присоединились все его сторонники, и единый фронт в СССР был бы расколот? Боюсь, что получилось бы как в Испании. Миллионы жизней на кону. Незаконно? А разве американцы и англичане такими уж чистенькими были, они свои законы исполняли?
Это Шелленберг писал, что это их спецслужба подбросила в Коминтерн на него документы. Но мемуарам верить... Я читал мемуары Хрущёва, там на каждой странице написано «мы ничего не знали, мы верили Сталину», а потом оказалось, что это он подписал половину приговоров по Украине.
А если бы к Троцкому во время войны присоединились все его сторонники, и единый фронт в СССР был бы расколот? Боюсь, что получилось бы как в Испании. Миллионы жизней на кону. Незаконно? А разве американцы и англичане такими уж чистенькими были, они свои законы исполняли?
Может, и хорошо, что история не имеет сослагательного наклонения...
Дивизия генерала Богайчука строила оборону в два эшелона. 657-й стрелковый полк занимал оборону юго-восточнее Таураге на участке 12 км, 466-й полк – северо-западнее Таураге на участке шириной 13 км, 149-й полк находился в резерве командира дивизии и был сосредоточен в районе севернее Таураге. Таким образом, полки получили полосу обороны, полагавшуюся по уставу для всей дивизии.
Напомню, что согласно проекту Полевого устава 1939 г. (ПУ-39): «На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км; стрелковый полк – участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км». Здесь следует заметить, что уставные плотности обороны не берутся с потолка. Они являются производной от технических возможностей оружия соединения, а также маршевых возможностей ее подразделений.
Вот-вот. Дивизия могла оборонять участок 10 км по фронту, а занимала 35 км по фронту. В таких условиях против Вермахта у неё не было шансов. Тем более не против пехоты, а против моторизованного корпуса. Тут уж никакие СВТ не помогут.
А советская система связи и оповещения не была порочной. Но она была неустойчива к разрушению противником. А командиры, судя по всему, не осознавали, что систему связи надо беречь в первую очередь. И насколько я помню, советская истребительная авиация получила приказ в первую очередь уничтожать разведывательные самолёты противника только во 2-й половине 1943 года. А про советскую охоту на немецкие радиостанции мне вообще ничего не известно.
как интересно, жаль что только сейчас обсуждаете. Но уроки извлекли в 70х было организовано целое министерство промышленности средств связи
Отредактировано Nika (11-07-2022 18:40:21)
Вот-вот. Дивизия могла оборонять участок 10 км по фронту, а занимала 35 км по фронту. В таких условиях против Вермахта у неё не было шансов. Тем более не против пехоты, а против моторизованного корпуса. Тут уж никакие СВТ не помогут.
При такой плотности оборонительных порядков наших войск на границе в июне 1941 никакого предательства и ненужно было.
Сообщение от Andrew_Raev
А советская система связи и оповещения не была порочной. Но она была неустойчива к разрушению противником. А командиры, судя по всему, не осознавали, что систему связи надо беречь в первую очередь. И насколько я помню, советская истребительная авиация получила приказ в первую очередь уничтожать разведывательные самолёты противника только во 2-й половине 1943 года. А про советскую охоту на немецкие радиостанции мне вообще ничего не известно.
как интересно, жаль что только сейчас обсуждаете. Но уроки извлекли в 70х было организовано целое министерство промышленности средств связи
Эх, если бы! Ника, я за 2 года службы в армии (1980-82гг) рацией не воспользовался ни разу. А ведь в случае войны мой метеовзвод должен был действовать автономно, поддерживая связь по рации.
Сообщение от Andrew_Raev
Вот-вот. Дивизия могла оборонять участок 10 км по фронту, а занимала 35 км по фронту. В таких условиях против Вермахта у неё не было шансов. Тем более не против пехоты, а против моторизованного корпуса. Тут уж никакие СВТ не помогут.
При такой плотности оборонительных порядков наших войск на границе в июне 1941 никакого предательства и ненужно было.
Пехотная дивизия по штату имела 18 противотанковых пушек (45 мм). Т.е. по 1 пушке на 2 км реального фронта. А немецкий танковый клин на эти 2 км выставлял около 100 танков. Т.е. 100 стволов против одного. Пушка эта должна была погибнуть в первую минуту.
Вот нашёл интересный ролик, который многое объясняет...
Не могло быть начало войны иным.
Олег Пермский!!! Как здорово , вас так давно не было
Видео, в котором есть объяснение того, почему с части самолётов снимали пулемёты.
Вот нашёл интересный ролик, который многое объясняет...
Посмотрел. Да уж, хреново воевать, когда пороха не хватает.
Посмотрел. Да уж, хреново воевать, когда пороха не хватает.
Просто удивительно, как нашим удалось его производство настолько наладить, что в конце войны врага буквально засыпали снарядами "Катюш". Это каких усилий стоило нашим рабочим и инженерам, чтобы наладить его производство в таком количестве?
Пехотная дивизия по штату имела 18 противотанковых пушек (45 мм). Т.е. по 1 пушке на 2 км реального фронта. А немецкий танковый клин на эти 2 км выставлял около 100 танков. Т.е. 100 стволов против одного. Пушка эта должна была погибнуть в первую минуту.
Так и звали эти пушки - "Прощай, Родина!".
Э-э-... Примерно так же и инженер из соседней комнаты (ПТУРСовик) про свое оружие объяснял - пальнул и жди, наводи: попал или нет, а потом - удирать. В 68 г он был на сборах и тревога. Два дня в аэропорту просидели, а потом - домой. Не сунули их в Чехословакию, не понадобились...
Отредактировано vv9m83 (05-05-2024 15:46:59)
Все эти соображения никак не могут объяснить зачем дивизии 4-го мк накатали в первые же дни войны, ещё не успев вступить в бой, сотни километров, вырабатывая и без того небольшой моторесурс. Зачем 8-я и 32-я танковые дивизии корпуса, выполняя приказ двигались через Львов, по его узеньким улочкам, навстречу друг-другу, создавая чудовищные пробки, и каким образом 6-й МК, не замеченный немцами вплоть до 24 июня нанося фланговый удар из района Белостока, вместо, совершенно законно ожидаемого триумфального разгрома немецких войск, исчез в лесах, как сахар в горячем кипятке...
Оба корпуса по численному составу техники ничуть не уступали немецким армейским группам. А по качественному - превосходили, имея в своем составе новейшие Т-34 и КВ.
Видео, в котором есть объяснение того, почему с части самолётов снимали пулемёты.
Тем не менее, про генерала Павлова есть вопрос.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes … /19/zoom/4
В 19:25 29 июня 1941 г Павлов докладывает наркому обороны: "Данных об оставлении минского УР не поступало". А Минск уже почти 2 дня, как сдан. Он идиот? Это ж не деревня Гадюкино, а столица советской Белоруссии. Как можно не знать о том, что Минск сдан?
Просто удивительно, как нашим удалось его производство настолько наладить, что в конце войны врага буквально засыпали снарядами "Катюш". Это каких усилий стоило нашим рабочим и инженерам, чтобы наладить его производство в таком количестве?
В институте показывали, на каких станках в институтских мастерских направляющие для катюш делали и снаряды точили для них. Сохранили, как реликвию....
Вот нашёл интересный ролик, который многое объясняет...
Не могло быть начало войны иным.
Ты куда пропадаешь , Олег?
Он идиот? Это ж не деревня Гадюкино, а столица советской Белоруссии. Как можно не знать о том, что Минск сдан?
Он не идиот, он функционер. А требовались полководцы. Отсутствовала связь, отсутствовало взаимодействие, отсутствовал маневр, отсутствовала организация тыла. Там где они были немцы утыкались в стенку. Но локальные очаги сопротивления без пополнения, без снабжения, без артиллерийской и авиационной поддержки были обречены.
А немцы действовали как отрегулированная, хорошо смазанная машина. Это образно, а конкретно: авиация, танки, артиллерия и пехота четко взаимодействовали между собой, и ещё очень важно - они умело создавали искусственный численный перевес на локальных участках фронта, за счёт быстрого маневра резервами.
Так, что порох, пулеметы и прочее, разумеется было важным, но далеко не главным. Вообще не главным.
Вспомните того же Суворова Александра Васильевича - ведь малыми силами все свои сражения выигрывал. В десятикратно превосходящего противника побеждал!!!
ЗЫ. Хайпующих на жареных темах предательства не уважаю.
Отредактировано Шам.АН (05-05-2024 18:36:40)
Сообщение от Олег Пермский
Видео, в котором есть объяснение того, почему с части самолётов снимали пулемёты.
Тем не менее, про генерала Павлова есть вопрос.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes … /19/zoom/4
https://i123.fastpic.org/big/2024/0505/ … 11d154.png
В 19:25 29 июня 1941 г Павлов докладывает наркому обороны: "Данных об оставлении минского УР не поступало". А Минск уже почти 2 дня, как сдан. Он идиот? Это ж не деревня Гадюкино, а столица советской Белоруссии. Как можно не знать о том, что Минск сдан?Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Минск был занят немцами 28. Не тяни сову на глобус.
В институте показывали, на каких станках в институтских мастерских направляющие для катюш делали и снаряды точили для них. Сохранили, как реликвию....
Снаряды можно наточить, но без взрывчатки они ничего не значат, Исаев в ролике сказал о проблемах выбора — или кокс для металлургии, или сырьё для взрывчатки.
Тем не менее, про генерала Павлова есть вопрос.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes … /19/zoom/4В 19:25 29 июня 1941 г Павлов докладывает наркому обороны: "Данных об оставлении минского УР не поступало". А Минск уже почти 2 дня, как сдан. Он идиот? Это ж не деревня Гадюкино, а столица советской Белоруссии. Как можно не знать о том, что Минск сдан?
Могло быть и так, если не было связи, а связной с донесением на мотоцикле не приехал (см. с 32 минуты). Здесь много о роли связи и радиоразведки (см. с 35 минуты). И даже у немцев такое было, вот здесь упоминание о Гудериане (см. примерно с 25 минуты). Из этого же ролика понятны шокирующие кадры с целыми колоннами пленных — это были стройбатовцы, не имевшие оружия.
Так, что порох, пулеметы и прочее, разумеется было важным, но далеко не главным. Вообще не главным.
Вспомните того же Суворова Александра Васильевича - ведь малыми силами все свои сражения выигрывал. В десятикратно превосходящего противника побеждал!!!
При Суворове воевали и побеждали в основном штыками, при нём не было танков, самолётов и дальнобойных орудий. При равной подготовке командного и рядового состава преимущество всегда будет на стороне того, кто лучше оснащён технически, даже если он численно уступает.
Это году в 12 наверное было. На Руссобалте.Один придурок с ником Сталин книжку Козинкина прочитал и начал всю эту муть выкладывать. Долго я с ним спорил, там ещё Борода многогрешная подключился ему на подмогу. Но против дебилов аргументы не действуют.Вот такая же позиция и у Раева. Хоть кол на голове ему теши. 
При Суворове воевали и побеждали в основном штыками, при нём не было танков, самолётов и дальнобойных орудий. При равной подготовке командного и рядового состава преимущество всегда будет на стороне того, кто лучше оснащён технически, даже если он численно уступает.
Стало быть впятером победить штыками полсотни врагов куда как проще, нежели с самолётами и танками?
У вас выходит именно так.
Сообщение от Олег Пермский
При Суворове воевали и побеждали в основном штыками, при нём не было танков, самолётов и дальнобойных орудий. При равной подготовке командного и рядового состава преимущество всегда будет на стороне того, кто лучше оснащён технически, даже если он численно уступает.
Стало быть впятером победить штыками полсотни врагов куда как проще, нежели с самолётами и танками?
У вас выходит именно так.
Это где такое случилось? Или ты снова решил умников дурацкими вопросами донимать?
Сообщение от Пани Тыква
Была совершенная неподготовленность к атаке. Пусть и внезапной. Но ведь должны же где-то в верховном руководстве армией думать и предусматривать алгоритм действий... Ну, и кадры были не ахти...
Говорят, что чистка армии перед войной была всё же не на пустом месте. Говорят, заговор во главе с Тухачевским всё же был.Исаев в это дело не вникал, но Клим и Юрий Жуковы, и Борис Юлин, все говорят что был. Скорее всего так и есть, ведь есть же книга Троцкого «Преданная революция», а сторонников у него было ого-го...
Подпись автора
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
– Лови вора! – Громче всех кричал вор.
"Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!
Говорить то они говорят . только доказательств нет.
Вспомните того же Суворова Александра Васильевича - ведь малыми силами все свои сражения выигрывал. В десятикратно превосходящего противника побеждал!!!
При Суворове воевали и побеждали в основном штыками, при нём не было танков, самолётов и дальнобойных орудий.
Стало быть впятером победить штыками полсотни врагов куда как проще, нежели с самолётами и танками?
У вас выходит именно так.
Это где такое случилось? Или ты снова решил умников дурацкими вопросами донимать?
Это случилось в вышеприведенных постах. Их сложно понять как-то иначе.
Сообщение от Шам.АН
Вспомните того же Суворова Александра Васильевича - ведь малыми силами все свои сражения выигрывал. В десятикратно превосходящего противника побеждал!!!
Сообщение от Олег Пермский
При Суворове воевали и побеждали в основном штыками, при нём не было танков, самолётов и дальнобойных орудий.
Сообщение от Шам.АН
Стало быть впятером победить штыками полсотни врагов куда как проще, нежели с самолётами и танками?
У вас выходит именно так.Сообщение от The loyal liberal
Это где такое случилось? Или ты снова решил умников дурацкими вопросами донимать?
Это случилось в вышеприведенных постах. Их сложно понять как-то иначе.
Диагноз подтвердился.
Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Кто и как предал Родину в июне 1941 года