Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года


Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года

Сообщений 1 страница 30 из 285

1

Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?

2

#p246401,Andrew_Raev написал(а):

Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?

Все познается в сравнении. Буду сравнивать организацию связи ПрибОво и ЗапОво в первые дни войны.
Надеюсь что в процессе смогу показать, чем отличается звиздец и от полного звиздеца.
Источники по этой теме можно разделить на известные и доступные, на неизвестные (мне), но доступные (в принципе можно достать) и на неизвестные и недоступные - то есть открытых вопросов тоже хватает.
По связи в ПрибОво основных источников два -
1.) Воспоминания начальника связи ПрибОво генерала П.М. Курочкина "Связь Северо-Западного фронта". Они стоят того, чтобы их прочитать внимательно. http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html
2.) Сборник боевых документов Северо-Западного фронта
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … sue34.html

Первое, на что стоит обратить внимание  у Курочкина -
"Наше беспокойство о мобилизационной готовности частей связи объяснялось тем, что в мирное время окружные и армейские части связи составляли очень незначительную долю того, что предусматривалось штатами военного времени. Особенно мало было линейных строительных и эксплуатационных частей (не более 10% потребности военного времени). Предполагалось, что они будут сформированы в мобилизационный период на 10—20 день после объявления войны.
Это, конечно, нельзя было признать логичным. Ведь в случае возникновения войны связь требовалась сразу же, с первых минут, а силы и средства, обеспечивающие устройство и обслуживание этой связи, по мобилизационным наметкам, могли быть готовы лишь спустя десять дней
"

Проще говоря - в мирное время существует полк связи фронта. После объявления мобилизации в течении 10-20 дней на базе полка связи создаются батальоны связи (для ПрибОво - десяток). В их обязанности входит не только строительство связи, но и ее обеспечение. Если проводная связь нарушена, то обязанность батальонных связистов быстро обнаружить участок, где произошло повреждение и быстро ее восстановить. Такие батальоны в начале войны не были развернуты нигде, ни в одном из приграничных округов.

Второе - использование телефонных линий общего пользования ( далее ТФОП) для организации военной связи.

Был разработан план использования линии общегосударственной связи для военных нужд. Этим планом предусматривалось, какие провода и для какой цели используются с началом войны, а также был определен порядок передачи сигналов оповещения о воздушной опасности по всем сетям военной и гражданской связи. Кроме того, были определены узлы гражданской связи, на которые с началом войны выделялись соответствующие военные представители для осуществления контроля.
Нашим планом предусматривалось 56 таких узлов, из них 6 радио, а остальные проводной связи. Личный состав на эти узлы должен был выделяться из окружных, армейских и корпусных частей связи.

Судя по дальнейшим событиям, в ЗапОво это сделано не было. И если проводная связь между штабом фронта и штабами армий (за исключением 11-й армии) в ПрибоОво худо-бедно, но работала вплоть до эвакуации штаба фронта из КП в Паневежисе (да и потом - уже на КП в Даугавпилсе), то проводная связь штаба Западного фронта со штабами армий (за исключением штаба 13й армии) закончилась в первый же час войны.

Правда и штаб 13й армии (находившийся западнее Минска) смог дозвониться до штаба Западного фронта только на вторые сутки - это загадка и возможный ответ на нее будет ниже.

Возвращаясь к использованию ТФОП - можно предположить, что антисоветски настроенных граждан, для которых военный телефонный кабель перерезать - что грушу съесть, в Прибалтике и в июне 1941 года было несколько больше, чем в Белоруссии. Однако если такого кабеля просто нет - нагадить значительно сложнее. А ТФОП в Белоруссии работала, если уж работники оперативного отдела Генштаба звонили в белорусские сельсоветы и спрашивали, есть ли у них немцы.

Отредактировано svis (03-07-2021 23:04:50)

3

Хотя на Северо-Западном фронте связь была безвозвратно утеряна только с отдельными приграничными дивизиями, которые попали под каток танковых групп Гота и Гепнера и с 5й танковой дивизией, которая оказалась в итоге у Молодечно (литовские дивизии в расчет не берем), но тем не менее, какие-то периоды потери связи, а значит и управления, все равно были.
Сам Курочкин, обобщая причины этого уже после войны пишет следующее:

"Связь в районе учений и маневров подготавливалась всегда заблаговременно, за 2–3 недели. Для обеспечения связи на маневрах, проводимых в каком-либо одном военном округе, собирались многие части связи из других округов. Широко применялась общегосударственная связь. Вся подготовленная связь использовалась только для оперативного управления войсками.
Что же касается связи, необходимой для управления ПВО, ВВС, тылом, то она или не учитывалась вовсе, или ее организация изучалась на специальных занятиях, на которых вопросы обеспечения связи для оперативного руководства не разбирались, т.е. опять создавались благоприятные условия.
При таких условиях командиры и штабы свыкались с тем, что организация связи не представляет никаких трудностей, в их распоряжении всегда будет связь, и не какая-нибудь, а именно проводная. Не эта ли создаваемая в мирное время видимость благополучия в обеспечении связи привела к тому, что общевойсковые командиры и штабы пренебрегали трудностями в организации связи, встречавшимися на каждом шагу с самого начала войны?
"

Тут особняком стоят истории с 11й армией и с эвакуацией штаба фронта из Паневежиса в Даугавпилс.

1. 11-я армия была в окружении. В какой-то момент командующий фронтом Кузнецов решил, что штаб 11й армии и ее командующий Морозов попал в плен и работает под управлением немцев. Интересно, что и командующий 11й армией Морозов и штаб 11й армии решили, что Кузнецов и штаб фронта в плену и работают на немцев. Обе стороны прекратили радиообмен, но все возможности для связи у них были. Эта история описана у Курочкина по ссылке выше.

2. Во время многочасового марша штаба фронта из Паневежиса в Даугавпилс возможности для нормального управления войсками штабом фронта были утеряны. Курочкин называет этот марш "неудачным опытом". Он правда скромно не пишет о том, что Кузнецов и его штаб пытались управлять войсками шпаря радиограммы с двух радиостанций прямо на марше, под бомбежками. Одна радиостанция таки была при этом разбита. Но нормальным такое управление назвать конечно нельзя.

Что касается 11й армии со штабом - она хотя и была в окружении, но связи и управления с большинством своих частей не теряла. Регулярно выходили приказы при выходе из окружения командарм уже песочит подчиненных -
Приказ командующего войсками 11-й армии № 2 о задачах войск армии по выходе из окружения (6 июля 1941 г.)
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … 4_146.html

Отредактировано svis (03-07-2021 23:18:30)

4

Теперь что касается загадок Западного фронта.

Помните приказ наркомата обороны - начальникам округов быть на фронтовых КП к 23 июня?
Павлова не было в Обуз-Лесны, но вот начальник связи фронта генерал Григорьев и фронтовой полк связи ЗапОво были именно там. Не в Минске, а на фронтовом КП в Обуз-Лесны. Об этом пишет Мартов, замечая также, что "эта тема еще ждет своего исследователя". Неизвестно, когда начальник связи Западного фронта Григорьев вернулся обратно в Минск,
неизвестно когда в Минск вернулся фронтовой полк связи и какие задачи перед ним ставились. Но возможно, отсутствие связистов в момент начала войны в Минске сыграло свою роль в том, что до штаба фронта было тяжело дозвониться не только штабу еще тыловой тогла 13й армии, но и из Москвы. А последнее обстоятельство возможно послужило рождению городской легенды о том, что "Павлов был в войсках поэтому его не могли найти".

В Минске не было и зам. начальника оперативного управления штаба ЗапОво Фомина. Вот что он пишет в ответах на вопросы комиссии Покровского:
Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба Округа утром 21.6 /в 6:00/ выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта.

Фомин будет арестован по делу Павлова, получит 10 лет, но затем будет направлен на фронт с понижением в звании (до полковника). К концу войны он будет неоднократно награжден и восстановлен в звании. К его ответам мы еще вернемся. А пока - управление войсками и вопросы связи в первые дни войны на Западном фронте волновали не только комиссию Покровского.

В августе 1941 года зам. начальника штаба Западного фронта генерал Маландин пишет генералам Ляпину (бывший нач. штаба 10й армии), Кузнецову (бывший командующий 3й армии) и полковнику Сандалову (бывший нач. штаба 4й армии)

Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы:
1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”;
2. какие распоряжения были сделаны штабом армии?
3.Какие части успели занять оборону в соответствии с “КРАСНЫМ ПАКЕТОМ”?
4. Когда и где была окончательно утеряна связь с войсками и штабом фронта?
5. Когда и где был получен приказ штаба фронта об отходе?
6. Когда и где и при каких обстоятельствах перестал существовать штаб армии и начался выход из окружения группами?

Вот скан оригинала запроса - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889285

Обычно люди интересуются ответами на первые три вопроса, но нас будут интересовать ответы на вопросы  4-6.
Интересно также время запроса - август 1941 года. Павлов, Григорьев и Климовских уже расстреляны. Но с тем, что же произошло на Западном фронте командованию по прежнему мало что понятно. И это настолько важно - что вопросы задаются в августе 1941 года. Наверное это не самое лучшее время для того чтобы просто рефлексировать о недавнем прошлом.

5

Уезжаю на две недели, возможно сделаю перерыв.

6

Из воспоминаний Курочкина: "В этом районе были построены деревоземляные убежища для управлений и отделов штаба, а также для узла связи фронта. Связисты в этом районе установили внутреннюю связь, в убежищах смонтировали телеграфную и телефонную станции и радиоузел, подготовили для автомобильных радиостанций укрытия котлованного типа, построили соединительные линии до магистралей проводов общегосударственной сети."
Т.е. даже для автомобильных радиостанций штаба фронта сделать хотя бы 3 наката не догадались.

7

Ещё: "Кстати, нужно заметить, что планирование радиосвязи меня беспокоило тем, что документы плана хранились только в штабе округа и с началом войны их нужно было рассылать в войска. А это значило, что с началом войны следовало для каждой радиостанции, а их в округе было несколько тысяч, сообщить позывные и частоту. По опыту повседневной работы я знал, что для этого нужно дней семь — десять, следовательно, требовалась по крайней [193] мере неделя, чтобы перестроить радиосвязь для действия по варианту военного времени. Заблаговременно провести это мероприятие не разрешалось по соображениям секретности. "
Ой, какая знакомая песня. Радиостанцией не пользуйся, и карты тебе видеть не положено. А как потом во время войны работать с тем, чем ты никогда не пользовался?

8

"Соседом слева у нас был Западный особый военный округ, штаб которого располагался в Минске. С трудностями добились составления прямого телеграфного канала по направлению Паневежис, Каунас, Вильнюс, Молодечно, Минск. Наконец удалось установить связь с минским городским телеграфом, но связи со штабом Западного особого военного округа установить нам не удалось." 21 июня, до войны - 1 день.

9

"В 0 часов 20 минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работающего с Москвой, появились требовательные слова: «Немедленно к аппарату начальника штаба для приема весьма важного»..." "Через два часа последовала директива нашего Военного совета о скрытном занятии основной оборонительной полосы, выдвижении полевых караулов для охраны дзотов в предполье, постановке противотанковых мин и приведении в готовность номер один противовоздушной обороны." И даже тут только через 2 часа. Это уже 22 июня.

10

Опять Курочкин: "Впрочем, тяжелое положение было только с проводной связью. Что касается радиосвязи, то в большинстве случаев она не использовалась на первых порах из-за недостаточной подготовленности штабных работников, которые не умели ее применять для управления войсками. Были и такие командиры, которые опасались, что противник, уловив работающие радиостанции, может установить местонахождение штаба и уничтожить его. Они обычно запрещали развертывать радиостанции вблизи своих штабов, а на вопрос, почему они не держат радиосвязь, отвечали, что радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована вследствие частого перемещения штабов. Короткими сигналами по радио информацию передавать еще не умели, а для передачи, да еще шифрования громоздких радиограмм недоставало времени. Так и получалось, что при наличии технических возможностей общевойсковые командиры не могли использовать радиосвязь для управления войсками. Правда, были и другие причины, не позволявшие эффективно использовать радиосвязь с началом войны, в частности, в некоторых [199] случаях дальность действия радиостанций оказывалась меньшей, нежели расстояние до штаба. Нередко случалось, что радиостанции уничтожались противником или просто некоторые войсковые части не были ими укомплектованы. "
И собственно, в этой фразе содержится всё.

11

И ещё: "Время не ждет. Противник обстреливает город. Наконец, машина командующего тронулась в путь, остальные — за ней. Непроглядная ночь. Фарами пользоваться запрещено. Идем с небольшой скоростью. Проехали километров 35 и остановились. Командующий решил разместить штаб фронта в лесу, в 3 — 4 км вправо и влево от шоссейной дороги и сам стал указывать — какому управлению в какой части леса располагаться. Я доложил начальнику штаба, что нельзя здесь располагать штаб, так как совершенно нет никаких средств связи. Пробую убедить в том, что целесообразно расположить штаб в районе крупного узла гражданской связи — в Резекне, что для этого нужно проехать еще 50 — 60 км. Там будет хоть какая-нибудь возможность установить связь с войсками. К сожалению, мои соображения не были приняты во внимание. Штаб продолжает устраиваться в лесу. "
____________Не просто "некоторые командиры", но и начальник штаба фронта не понимает, что без связи штаб фронта - пустая и бессмысленная контора.
"Печальный опыт размещения штаба фронта в неподготовленном районе был учтен. Начальник штаба фронта своевременно дал указания о подготовке нового места для штаба фронта в лесу в нескольких километрах юго-западнее Пскова. Узел связи фронта в этом районе заблаговременно подготавливал командир полка связи полковник П. Ф. Семенихин.
К вечеру 27 июня штаб Северо-Западного фронта перешел в район Пскова."
___Оно хорошо, только фронт уже разбит.

12

#p246484,Andrew_Raev написал(а):

Опять Курочкин: "Впрочем, тяжелое положение было только с проводной связью. Что касается радиосвязи, то в большинстве случаев она не использовалась на первых порах из-за недостаточной подготовленности штабных работников, которые не умели ее применять для управления войсками. Были и такие командиры, которые опасались, что противник, уловив работающие радиостанции, может установить местонахождение штаба и уничтожить его. Они обычно запрещали развертывать радиостанции вблизи своих штабов, а на вопрос, почему они не держат радиосвязь, отвечали, что радиостанции отстали. Иногда радиосвязь не могла быть использована вследствие частого перемещения штабов. Короткими сигналами по радио информацию передавать еще не умели, а для передачи, да еще шифрования громоздких радиограмм недоставало времени. Так и получалось, что при наличии технических возможностей общевойсковые командиры не могли использовать радиосвязь для управления войсками. Правда, были и другие причины, не позволявшие эффективно использовать радиосвязь с началом войны, в частности, в некоторых [199] случаях дальность действия радиостанций оказывалась меньшей, нежели расстояние до штаба. Нередко случалось, что радиостанции уничтожались противником или просто некоторые войсковые части не были ими укомплектованы. "
И собственно, в этой фразе содержится всё.

Скажем так, все пошло не так как планировалось ;)
вообще то, связь в обороне, отступлении и наступлении эт совсем разные виды связи, хоть цель одна - связь штаба с подразделениями.

13

#p246496,Vik6844 написал(а):

Скажем так, все пошло не так как планировалось ;)

Это само собой.

вообще то, связь в обороне, отступлении и наступлении эт совсем разные виды связи, хоть цель одна - связь штаба с подразделениями.

В обороне - да. А в наступлении и отступлении проблемы похожи: надо всё время менять положение штабов.

14

#p246515,Andrew_Raev написал(а):

Это само собой.

В обороне - да. А в наступлении и отступлении проблемы похожи: надо всё время менять положение штабов.

Здесь ещё и какими силами планировалось наступать или отбиваться, основной единицей должен был стать механизированный корпус, в котором должно было быть тысяча танков, т.е. лавина танков, от которой нет спасения, они должны были пробить любую оборону, такая тактика получилась во второй половине 44 года, но оказалась провальная в 41, как всегда оказались не готовы.
Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств и были обеспечены радиостанциями (армейскими и, обратите внимание, аэродромными) — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%. Даже аппаратами: телеграфными — на 56%, телефонными — на 50%. Автор делает вывод: «Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…».

В то же время, Вермахт значительно превосходил РККА по количеству и качеству средств связи, что являлось одним из определяющих факторов, прежде всего, в наступлении, когда практически невозможно было полагаться на проводные линии связи. Нацисты широко и достаточно умело использовали радиосвязь в звене от генерального штаба до отдельного танкового экипажа.

15

#p246490,Andrew_Raev написал(а):

И ещё: "Время не ждет. Противник обстреливает город. Наконец, машина командующего тронулась в путь, остальные — за ней. Непроглядная ночь. Фарами пользоваться запрещено. Идем с небольшой скоростью. Проехали километров 35 и остановились. Командующий решил разместить штаб фронта в лесу, в 3 — 4 км вправо и влево от шоссейной дороги и сам стал указывать — какому управлению в какой части леса располагаться. Я доложил начальнику штаба, что нельзя здесь располагать штаб, так как совершенно нет никаких средств связи. Пробую убедить в том, что целесообразно расположить штаб в районе крупного узла гражданской связи — в Резекне, что для этого нужно проехать еще 50 — 60 км. Там будет хоть какая-нибудь возможность установить связь с войсками. К сожалению, мои соображения не были приняты во внимание. Штаб продолжает устраиваться в лесу. "
____________Не просто "некоторые командиры", но и начальник штаба фронта не понимает, что без связи штаб фронта - пустая и бессмысленная контора.
"Печальный опыт размещения штаба фронта в неподготовленном районе был учтен. Начальник штаба фронта своевременно дал указания о подготовке нового места для штаба фронта в лесу в нескольких километрах юго-западнее Пскова. Узел связи фронта в этом районе заблаговременно подготавливал командир полка связи полковник П. Ф. Семенихин.
К вечеру 27 июня штаб Северо-Западного фронта перешел в район Пскова."
___Оно хорошо, только фронт уже разбит.

Нет, положение фронта изменилоь слабо - прошло несколько часов. И

В ответ на это я доложил командующему, что при данном расположении штаба фронта и почти полном отсутствии полевых средств связи нельзя установить связь со штабами армий и просил его немедленно дать указание о перемещении штаба фронта в Резекне, мотивируя тем, что оттуда удобнее использовать для нужд штаба гражданскую связь. [204]
Командующий согласился на перемещение штаба в Резекне.

Курочкин не пишет, но при эвакуации штаба фронта в Даугавпилс на старом КП в Паневежисе был оставлен начальник оперативного отдела штаба фронта генерал Трухин.
Какие задачи ему ставились Кузнецовым неизвестно, но можно предположить что начальник оперативного отдела фронта был оставлен для оперативного управления войсками в период эвакуации в Даугавпилс. Однако Трухин по неизвестной причине покинул КП в Паневежисе и оказался в немецком плену, где стал сотрудничать с немцами. У Власова Трухин был начальником штаба. Наверно поэтому Курочкин про Трухина здес не вспоминает.

Но я хотел бы обратить внимание на важнуые детали - для устойчивой связи Курочкину все время требуется доступ к ТФОП. И проводная связь с армиями работает, пусть с перебоями.
В ЗапоВО проводная связь накрылась сразу же и безвозвратно.
Кроме того, со штабами армии существует радиосвязь, которой впрочем не умают пользоваться. Но немцы в Прибалтике таинственным образом оказываются бессильны унитожить армейские радиостанции. Которые в ЗаПово по рапортам были уничтожены на первый-второй день войны.
Кроме того, работает связь делегатами - в отличии от Западного фронта. Что бы ни писал Исаев - 3я и 10я армии так и не получили приказ об отступлении из штаба Западного фронта, а 6мк - приказ о марше на Слоним. Это следует из документов - которые я здесь выложу потом - сейчас писать не очень удобно.

Отредактировано svis (05-07-2021 06:20:47)

16

#p246522,Vik6844 написал(а):

Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств и были обеспечены радиостанциями (армейскими и, обратите внимание, аэродромными) — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%. Даже аппаратами: телеграфными — на 56%, телефонными — на 50%. Автор делает вывод: «Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…».

И у немцев и у наших всю войну постоянно чего то не хватало, по сравнению со штатным расписанием. А материально связь всех западных округов была не готова к ведению боевых действиии - войска связи по мобилизационным планам должны были быть готовы только на 10-20 день после начала мобилизации ( то есть войны).
ИМХО, более важный вопрос - как использовалось то что было. И как решались (или не решались) проблемы с нехваткой того или иного ресурса.

17

Наверное, мы никогда не успокоимся вспоминая лето 1941 года. Разбираем ошибки, ищем предателей. Появился даже особый жанр литературы - попаданцы в лето 1941 года. В студенческие времена у нас в группе дело чуть ли до драки не доходило, когда мы семинарили по событиям лета и осени, даже проводили нечто вроде командно-штабных игр.
Что уж...как случилось, так случилось. Родной брат моей бабушки попал к котёл под Минском и провёл в плену в Норвегии почти четыре года. Думается, наша задача сейчас в другом - не поиск ошибок (их и без нас "нашли", один кукурузник чего стоит), а всеми возможными способами объяснять тем, кому сейчас 10 - 20 лет, что если бы не героизм, самоотверженность Красной Армии, то потеряли бы мы Москву, откатились за Волгу. Это раз, а второе - нужно сделать так, чтобы никому, по крайней мере, в нашей стране, не приходило в голову сравнивать Сталина с гитлером.

18

#p246547,svis написал(а):

И у немцев и у наших всю войну постоянно чего то не хватало, по сравнению со штатным расписанием. А материально связь всех западных округов была не готова к ведению боевых действиии - войска связи по мобилизационным планам должны были быть готовы только на 10-20 день после начала мобилизации ( то есть войны).
ИМХО, более важный вопрос - как использовалось то что было. И как решались (или не решались) проблемы с нехваткой того или иного ресурса.

Ресурс конечно важен, но вот читаю воспоминания танкиста, наступление после Курской битвы, остановились в ожидании разведки, по связи: Труса празднуете, вперед, неделю отдыхали, под трибунал пойдете! а впереди был ДОТ с 88мм пушкой, пока не обошли, положили половину танков.
Командир роты или комбат при наличии любой связи ничего кроме втыка не получал, он не мог вызвать ни артподдержку ни авиацию, представитель авиации был при штабе дивизии и то если был.
Да о чем там говорить, в 21 веке приходилось сажать человека на телефон, чтобы было кому общаться с руководством, толку никакого, за то советов полная страна.

19

#p246562,Тари написал(а):

Наверное, мы никогда не успокоимся вспоминая лето 1941 года. Разбираем ошибки, ищем предателей. Появился даже особый жанр литературы - попаданцы в лето 1941 года. В студенческие времена у нас в группе дело чуть ли до драки не доходило, когда мы семинарили по событиям лета и осени, даже проводили нечто вроде командно-штабных игр.
Что уж...как случилось, так случилось. Родной брат моей бабушки попал к котёл под Минском и провёл в плену в Норвегии почти четыре года. Думается, наша задача сейчас в другом - не поиск ошибок (их и без нас "нашли", один кукурузник чего стоит), а всеми возможными способами объяснять тем, кому сейчас 10 - 20 лет, что если бы не героизм, самоотверженность Красной Армии, то потеряли бы мы Москву, откатились за Волгу. Это раз, а второе - нужно сделать так, чтобы никому, по крайней мере, в нашей стране, не приходило в голову сравнивать Сталина с гитлером.

С героизмом в окружении и были как раз проблемы, отметка "окруженец" в личном деле многим подпортила, и опять никакой связи, никаких согласованных действий по прорыву окружения, переброска боеприпасов и продовольствия, что взять с дебильной власти.
С воспоминаний комиссара летного полка:
Перед самым взлетом на аэродроме в Борисполе появился собственной персоной геройский генерал-майор авиации Лакеев, служивший под командованием полковника Зеленцова в должности заместителя командира дивизии. Полковник Зеленцов был здоровенного роста, массивный русак, грубый и хамовитый, внешне смахивающий на Ельцина, а крутившийся вокруг него суетливый и крикливый генералишка Лакеев был маленького роста, плюгавый. Было еще различие: если у Зеленцова все-таки был боевой самолет, хотя он в него и не садился, то у Лакеева даже самолета не было. И потому Лакееву пришлось подбежать к летчику первой эскадрильи второго полка Тимофею Гордеевичу Лобку и категорически потребовать, чтобы он вылез из самолета и отдал его желающему спастись Лакееву. В ответ Лобок показал Лакееву комбинацию через локоть, а в ответ на угрозы пистолетом, принялся доставать свой пистолет. Уж не знаю, как Лакеев спасся, но в отличие от множества приличных и честно воевавших людей, ему это удалось. А из колонны наших техников, прорывавшихся в районе Яготина, удалось спастись Сергееву, Соловьеву и Стаину. Паника была велика, принцип: «Спасение утопающих, дело рук самих утопающих», настолько возобладал, что пешком выходил из окружения даже командующий ВВС Юго-Западного фронта Астахов, изрядно похудевший за свои месячные блуждания. А наши техники вышли прямо на наш новый аэродром.
https://www.rulit.me/books/russkie-na-s … 6-295.html

20

#p246540,svis написал(а):

Но я хотел бы обратить внимание на важнуые детали - для устойчивой связи Курочкину все время требуется доступ к ТФОП. И проводная связь с армиями работает, пусть с перебоями.
В ЗапоВО проводная связь накрылась сразу же и безвозвратно.

Вы не допускаете, что в республиках Прибалтики с проводной связью дело обстояло сильно лучше, чем в Белоруссии? На Юго-Западном фронте она тоже сразу погибла.

Кроме того, со штабами армии существует радиосвязь, которой впрочем не умают пользоваться. Но немцы в Прибалтике таинственным образом оказываются бессильны уничтожить армейские радиостанции. Которые в ЗаПово по рапортам были уничтожены на первый-второй день войны.

Возможно, пока они пользовались проводной связью, научились маскировать радиостанции. А может изначально были умнее.

Кроме того, работает связь делегатами - в отличии от Западного фронта. Что бы ни писал Исаев - 3я и 10я армии так и не получили приказ об отступлении из штаба Западного фронта, а 6мк - приказ о марше на Слоним.

А вот это совсем непонятно.

21

23 июня 1941 года в "Правде" был опубликован принятый накануне, в первый день войны, Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения".
Военное положение вводилось на 26 административных территориях Архангельской области, Белорусской ССР, Вологодской области, Воронежской области, Ивановской области, Карело-Финской ССР, Калининской области, Краснодарского края, Крымской АССР, Курской области, Литовской ССР, Латвийской ССР, г. Ленинграда и Ленинградской области, Молдавской ССР, Мурманской области, г. Москвы и Московской области, Орловской области, Ростовской (н/д) области, Рязанской области, Смоленской области, Тульской области, Украинской ССР, Эстонской ССР и Ярославской области.

Но почему только на двадцати шести, если республик, областей и округов на территории СССР было около сотни? Кто успел вычислить, сколько земель надо накрыть зонтиком военного положения? Кто и когда уже 22 июня решил, что дальше Гитлер не пройдет? Никогда! Ни через месяц, ни через год, ни через нашу жизнь!
https://cdnimg.rg.ru/img/content/168/39/23/karta1_d_850.jpg
https://rg.ru/2019/05/07/rodina-voina-karty.html

22

#p246724,Vik6844 написал(а):

23 июня 1941 года в "Правде" был опубликован принятый накануне, в первый день войны, Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения".
Военное положение вводилось на 26 административных территориях Архангельской области, Белорусской ССР, Вологодской области, Воронежской области, Ивановской области, Карело-Финской ССР, Калининской области, Краснодарского края, Крымской АССР, Курской области, Литовской ССР, Латвийской ССР, г. Ленинграда и Ленинградской области, Молдавской ССР, Мурманской области, г. Москвы и Московской области, Орловской области, Ростовской (н/д) области, Рязанской области, Смоленской области, Тульской области, Украинской ССР, Эстонской ССР и Ярославской области.

Но почему только на двадцати шести, если республик, областей и округов на территории СССР было около сотни? Кто успел вычислить, сколько земель надо накрыть зонтиком военного положения? Кто и когда уже 22 июня решил, что дальше Гитлер не пройдет? Никогда! Ни через месяц, ни через год, ни через нашу жизнь!

  Почему? Ничего сложного в таком решении нет и искать конспирологических подводных камней незачем: такая география определялась возможностями немецкой авиации (дальней), поэтому светомаскировка была установлена до Урала.

23

#p246781,Тари написал(а):

Почему? Ничего сложного в таком решении нет и искать конспирологических подводных камней незачем: такая география определялась возможностями немецкой авиации (дальней), поэтому светомаскировка была установлена до Урала.

Дальней авиации у немцев практически то и не было, а военное положение эт совсем иные правила и законы, хотя, читал как в Челябинске во время войны  поймали банду при попытке грабежа продовольственного склада, их тут же расстреляли возле стенки, и трупы лежали несколько дней в воспитательных целях.

24

#p246724,Vik6844 написал(а):

Кто успел вычислить, сколько земель надо накрыть зонтиком военного положения? Кто и когда уже 22 июня решил, что дальше Гитлер не пройдет? Никогда! Ни через месяц, ни через год, ни через нашу жизнь!

Насчет Сталинграда, Грозного, Майкопа и других районов Северного Кавказа этот "кто-то" явно ошибся.

25

#p246837,Vik6844 написал(а):

Дальней авиации у немцев практически то и не было, а военное положение эт совсем иные правила и законы, хотя, читал как в Челябинске во время войны  поймали банду при попытке грабежа продовольственного склада, их тут же расстреляли возле стенки, и трупы лежали несколько дней в воспитательных целях.

Были проекты и разработки Дорнье, Хейнкеля, Юнкерса, несколько разных  машин. Что-то у немцев получилось, что-то нет, но ГКО считал, что лучше перестраховаться. Дальние бомбардировщики участвовали в битве за Атлантику и налётах на Нью-Йорк.

26

#p246868,svis написал(а):

Насчет Сталинграда, Грозного, Майкопа и других районов Северного Кавказа этот "кто-то" явно ошибся.

Скорее кто то поторопился в 42 под Харьковом. ;)

27

#p246871,Тари написал(а):

Были проекты и разработки Дорнье, Хейнкеля, Юнкерса, несколько разных  машин. Что-то у немцев получилось, что-то нет, но ГКО считал, что лучше перестраховаться. Дальние бомбардировщики участвовали в битве за Атлантику и налётах на Нью-Йорк.

Были, но экономика уже не тянула, поэтому и предпочли ракетную программу, та же Хиросима по заключению американцев 2100 т. в тротилле, что они могли поднять с легкостью.

28

#p246693,Andrew_Raev написал(а):

Вы не допускаете, что в республиках Прибалтики с проводной связью дело обстояло сильно лучше, чем в Белоруссии? На Юго-Западном фронте она тоже сразу погибла.

Там дело не в номерной емкости, в БССР еще в 20х годах постановили, что телефон должен быть в любом общественном учреждении. Это значит, что в любом районе республики был РУС (районный узел связи). Вы разобрались в чем там фишка?
В Прибалтике на каждой гражданской телефонной станции была охрана, для предотвращения саботажа и "телефонная барышня" c офицерскими погонами. С любой доступной гражданской телефонной линии уполномоченное лицо могло позвонить на любой номер из выделенного диапазона и попасть прямо к "товарищу майору".
Далее задачей оператора было либо передать дальше информацию (Я Индира Ганди. Большой зеленый и серый слоны идут на Каунас), либо проключить абонента на одно из доступных направлений на другой телефонный узел, для последующей прямой связи со штабом фронта. При использовании подобной схемы - узкое место не номерная емкость, а то каким образом была сделана интеграция ТФОП восточной Белоруссии и Западной. Если это было сделано в одном месте, да еще по воздущке - перерезать связь довольно легко, особенно если знаешь - где. Если же интеграция сделана в нескольких местах - тогда и это не узкое место.
ТФОП по крайней мере в Восточной Белоруссии работала и двусторонняя связь с Москвой - была.
Кроме того, в первоначальном обвинении начальника связи фронта Григорьева было - за срыв связи фронта с действующими частями и необеспечение контроля над основными узлами гражданской связи.
Выделенная фраза была убрана из приговора - это не преступление, не использовать ТФОП по прибалтийской схеме. Но это может объяснить, почему проводная связь со штабом фронта была потеряна в первый же день.

29

Ответы бывшего нач. штаба 10й армии генерала Лапина на вопросы генерала Маландина - скан оригинала (август 1941 года)
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889289

4. Проводная связь со Штабом фронта и войсками была прервана между 3.30 и 4.00 22.06.1941. Развернутая в районе казарм радиостанция для связи со Штабом фронта в 4.00 22.06 была уничтожена авиацией противника.
С выхода штарма 10 на КП в р. Старосельцы связь была восстановлена со штабом фронта по радио. Со штабами корпусов - проводная, радио и делегатами связи. Телеграфная связь была очень неустойчивой и через каждые 30-40 минут прерывалась. Радио со штабами корпусов работало без перебоев.
Окончательно была потеряна связь со штабом фронта 25.06 на КП ст. Валилы. Причем  и до 25.06 связь по радио со Штабом Фронта была очень неустойчивой, кроме того большинство радиограмм не поддавались расшифрованию.
Со штабами корпусов связь была окончательно потеряна  28.6 на КП в р-не Деречин.

Напомню вопрос номер 4 - Когда и где была окончательно утеряна связь с войсками и штабом фронта?

ИМХО ответы начштаба 10й армии надо разбирать внимательно - там есть весьма важная информация. Получается, что радиостанций для связи со штабом округа в 10й армии была не одна и по крайней мере  одна из них еще работала 25.06, но радиограммы от штаба фронта уже не поддавались расшифровке.
Ваши комментарии?

Отредактировано svis (07-07-2021 01:51:43)

30

#p246693,Andrew_Raev написал(а):

А вот это совсем непонятно.

Посмотрите ответ Лапина на вопрос номер 5 Маландина. Когда и где был получен приказ штаба фронта об отходе?

Приказ об отходе на рубеж р. Бобр р. Нарев был получен через прилетевшего на самолете генерал-лейтенанта Болдина в 16.00 22.6.41 г.
Об отходе с рубежа р. Бобр р. Нарев приказа от командующего Зап. фронтом не было.
Этот отход был осуществлен решением Командарма 10. Приказ был издан в 14.00-15.00 25.6.41 г. на КП в районе ст. Валилы. Приказ предусматривал отход на рубеж р.Скоулка, ст.Валилы, Юшковый груд, Гайновка.
Вечером 27.6. 41 был отдан приказ отводить войска полковыми колоннами до старой госграницы, на которой, как предполагалось, командующим фронтом организована оборона.

Отредактировано svis (07-07-2021 08:35:56)


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года