Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года


Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года

Сообщений 271 страница 285 из 285

1

Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?

271

#p261859,Vik6844 написал(а):

Тю, в каждого был свой Дюнкерт   важно потом все это превратить в ненависть к врагу, а под это дело заставить учиться воевать, а если ещё и подвести материальную базу, согласно истории получается довольно неплохо, ничего нового, вопрос в широте распространения этой идеи в обществе.

Опять хуторянские мрии.
Какая "ненависть к врагу", когда миллионы ваших батраков добровольно впахивают в "ненавидимой" России, а сотни тысяч каждый год принимают российское гражданство?
Это скорее показатель ненависти к собственной Цээуропе.

Да, у каждого был свой Дюнкерк, но не каждый не имеет ничего кроме бесконечно повторяющихся Дюнкерков, без всякого просвета.
У же 8-й год "воюете с Россией"? Имея ее в главных торговых партнёрах.
Бараны безмозглые.
Великая Отечественная закончилась менее чем за 4 года. А вы 8-й год всё выгребаете от ополчения на как бы своей территории.

272

Была ли грандиозная танковая битва под Дубно, и как это было?

273

#p246401,Andrew_Raev написал(а):

Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?

Полностью согласен. В начале войны рации на танках стояли поштучно, а телефонный кабель перерезать... между командными пунктами и боевыми частями..
Плюс — отсутствие авиации, а также бронебойных снарядов, но не потому что их выпуск не был запланирован, а потому что в следствие отсталой технологии они раскалывались от удара о броню. Технологию производства не успели отладить, она была усовершенствована уже в процессе войны. Об этом Исаев говорил.
Так что, никакого предательства не было, и советские солдаты воевали намного лучше своих западных коллег, у них-то технологии немецким не уступали. Исключением можно назвать только греков и норвежцев, эти проявили с себя с самой лучшей стороны.

274

#p246724,Vik6844 написал(а):

23 июня 1941 года в "Правде" был опубликован принятый накануне, в первый день войны, Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения".
Военное положение вводилось на 26 административных территориях Архангельской области, Белорусской ССР, Вологодской области, Воронежской области, Ивановской области, Карело-Финской ССР, Калининской области, Краснодарского края, Крымской АССР, Курской области, Литовской ССР, Латвийской ССР, г. Ленинграда и Ленинградской области, Молдавской ССР, Мурманской области, г. Москвы и Московской области, Орловской области, Ростовской (н/д) области, Рязанской области, Смоленской области, Тульской области, Украинской ССР, Эстонской ССР и Ярославской области.

Но почему только на двадцати шести, если республик, областей и округов на территории СССР было около сотни? Кто успел вычислить, сколько земель надо накрыть зонтиком военного положения? Кто и когда уже 22 июня решил, что дальше Гитлер не пройдет? Никогда! Ни через месяц, ни через год, ни через нашу жизнь!

https://rg.ru/2019/05/07/rodina-voina-karty.html

Все логично, когда на карту посмотришь. Военное положение изменяет структуру административного управления территориями. Видимо, список заранее готовился и планы. Началась война, определили уровень опасности  и ввели в действие.

275

#p246562,Тари написал(а):

Наверное, мы никогда не успокоимся вспоминая лето 1941 года. Разбираем ошибки, ищем предателей. Появился даже особый жанр литературы - попаданцы в лето 1941 года. В студенческие времена у нас в группе дело чуть ли до драки не доходило, когда мы семинарили по событиям лета и осени, даже проводили нечто вроде командно-штабных игр.
Что уж...как случилось, так случилось. Родной брат моей бабушки попал к котёл под Минском и провёл в плену в Норвегии почти четыре года. Думается, наша задача сейчас в другом - не поиск ошибок (их и без нас "нашли", один кукурузник чего стоит), а всеми возможными способами объяснять тем, кому сейчас 10 - 20 лет, что если бы не героизм, самоотверженность Красной Армии, то потеряли бы мы Москву, откатились за Волгу. Это раз, а второе - нужно сделать так, чтобы никому, по крайней мере, в нашей стране, не приходило в голову сравнивать Сталина с гитлером.

Про войну много пришлось послушать. У нас дом большой в деревне, и фронтовики собирались у нас 9 мая (одни мужики). Мама, сестры помогали с закуской, обслуживали, так сказать. Собиралось человек до 25 и гуляли с 12 дня и до вечера. Приходили все с наградами, у кого что было, и с узелками - водка, самогон, закуска - сдавали маме на общий стол. Драк и песен не было - одни разговоры.
У брата большого желания не было слушать, а я класса до 6-7 каждый год забирался на русскую печку и слушал, что внизу говорят. Интересные случаи врезались в память.
Да, дядя (пулеметчик) погиб в Бресте в первый день (по свидетельству его сослуживца, сразу же попавшему в плен и выжившему), а в документах памятных:
"Воронцов Павел Михайлович – кр-ц, пулеметчик 2 пульроты 2 сб 44 сп. Род. 1920, д. Федосиха Мошкинского с/с Тужинского р-на Кировской обл. Б/п. Приз. 1940 Котельническим РВК Кировской обл. Связи нет с 15 мая 1941. Пропал б/в в июне 1941. КП Кировской обл., т. 11."
А самая, пожалуй, интересная судьба у деда жены. Он от полиции (член КПЗУ) в Румынии спасался (революционер, упомянут в энциклопедии Молдавии в каком-то издании, как организатор первых забастовок сельхозрабочих), там в румынской армии служил (награду руынскую имеет), после присоединения был председателем совета в Бричанах (ага, беспартийный, почти "враг народа"), отступал уже после пограничников, был на Донбассе на оккупированной территории. Работал на шахте. Сбежал перед арестом домой в Бричаны (предупредили). Там около полугода за ним румыны охотились. Арестовали, перед отправкой в Кишинев жена выкупила его из камеры в комендатуре у часового (заодно и еврея - парня, разругалась с часовым, что две четверти самогона за одного - много).  Смешно слушать было, хохотал невмоготу, слушая о румынской армии, а ведь на самом деле у деда жизнь зависела (в Кишинев в гестапо отправляли, не в сигуранцу). После освобождения Бричан в 1944 г - в армии - сержант, связист (2 ордена, 3 медали, по-моему, и одна румынская). Сейчас все награды у меня - завещал. А после войны - всю оставшуюся жизнь рабочий-механик там же в Бричанах.
Отец - тоже воевал год с 1942 г до тяжелого ранения. Тоже судьба - на выбор или под суд, или в офицерское училище добровольцем (17 лет не было в 40-м). Полный курс закончил и все училище (выпускники) - рядовыми на фронт для формирования гвардейского полка.

Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 09:18:01)

276

#p336707,vv9m83 написал(а):

Отец - тоже воевал год с 1942 г до тяжелого ранения. Тоже судьба - на выбор или под суд, или в офицерское училище добровольцем (17 лет не было в 40-м). Полный курс закончил и все училище (выпускники) - рядовыми на фронт для формирования гвардейского полка.

Дед мой в апреле 1942г ушёл добровольцем. После крымского разгрома попал на Южный фронт, потом его дивизия отступила до Сталинграда. В Сталинграде он неделю продержался до тяжелого ранения. Комиссовали, ему уж 41 год был. Дяде 18 лет только в 1944 году исполнилось. Провоевал около полугода в 1944-45гг. В боях у озера Балатон стал инвалидом. А отцу в октябре 1945г только 17 лет исполнилось, его и не пытались призывать.

277

#p249293,Andrew_Raev написал(а):

Продолжительность светового дня в районе Минска 22 июня - 17 часов 8 минут. Т.е. реально имеется 7 часов каждую ночь для перемещения в тёмное время суток. При тех расстояниях, которые там есть от Белостока до Гродно, этого более чем достаточно и для танков, и для машин (105 км при скорости 15 км/час). А пехоты там и не было, как таковой. 6 мк имел мотопехоту. Скорее всего, они просто не имели никакого навыка для движения ночью, да и не понимали, что днём категорически нельзя двигаться колоннами. Опять-таки, если дороги забиты сгоревшими машинами, надо послать вперёд танки на расчистку дороги ещё в светлое время суток. Думаю, что и этого они не понимали.
Кстати, судя по вашему ролику, время движения бомбы пикировщика к земле - действительно 5-7 секунд (мой расчёт правильный). Танк уже минимум на 20 метров уходит.
Про сирену - да. От испуга можно проиграть всё что угодно.

Про действия немецкой авиации с точки зрения летчика хорошо написано в книге одного автора.
"Ганс-Ульрих Рудель (нем. Hans-Ulrich Rudel; 2 июля 1916 - 18 декабря 1982) - самый результативный пилот пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука» в годы Второй мировой войны. Имел среди сослуживцев прозвище «Штрудель» Единственный кавалер полного банта Рыцарского креста: с Золотыми Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами (с 29 декабря 1944). Единственный иностранец, награжденный высшей наградой Венгрии, Золотой медалью за доблесть. По количеству наград Руделя превзошел только Герман Геринг. Убежденный национал-социалист, никогда не критиковал Адольфа Гитлера. С 1948 года жил в Аргентине. Затем перебрался в Швейцарию. Умер в Розенхайме..."
"Рудель Г.У. Пилот «Штуки». (Stuka-Pilot: His Life Story in Words in Photographs, 1963)" -
"К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии  фронта между  Гродно и  Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы  видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбим танки, зенитную артиллерию  и склады боеприпасов, предназначенных для снабжения  танков и  пехоты. То  же
самое — на следующий день, первый вылет в 3 утра, последняя посадка — в  10 часов  вечера.  О  полноценном  ночном  отдыхе  приходится  забыть.  Каждую свободную минуту мы ложимся под самолёт и моментально засыпаем. Затем, если кто-то  зовёт,  мы вскакиваем  на ноги,  даже не  понимая, откуда  раздался голос. Мы движемся как будто во сне."

А про первую бомбежку - отец рассказывал. Ехали на фронт в эщелоне. Тревога воздушная - самолет бомбит и обстреливает эшелон. Состав остановился - все по лесу разбежались. Раненых несколько человек, а разбежавшися собирали несколько часов.
Э-э- Их взвод далеко не бегал и вместе лежали - все-таки к дисциплине приучены за 2 года в училище офицерском (взвод автоматчиков - училище закончили по специальности - командир взвода снайперов, и рядовыми на фронт).

Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 21:14:33)

278

#p251073,Andrew_Raev написал(а):

Не особо следил за историей сравнения вооружений стрелковых дивизий, вообще считаю такое сравнение для июня 1941 года искусственным - в июне 1941го огневая мощь стрелковых дивизий роли не играла, а уже в июле даже штатные вооружения советской стрелковой дивизии урезали в несколько раз - взять было неоткуда.
Ну и как то вообще диковато сравнивать пулемет и ППШ с пистолетным патроном, ИМХО.

Отец попал на фронт в 1942 г., где-то в августе. 21 гв. стрелковая дивизия. Был во взводе автоматчиков (около 30 чел) - охрана штаба полка и затычка на тяжелые случаи (разведку выбили, то они ползали, атака сорвалась - они вперед, передовую выбили - в окопах сидеть). Изначально практически все во взводе - несостоявшиеся офицеры (окончили полный курс на командиров взводов снайперов и рядовыми на фронт). Как он рассказывал, автоматов на передовой особо не было - у офицеров только в основном, поэтому 30 автоматчиков с ППШ - довольно большая сила.
Э-э-... Кстати о танках. Наших танков за год он не видел в бою, да и немецкие - раза 3 только. Один случай рассказывал. Два немецких танка выкатились на нейтралку. Немецкий танкист вылез, походил, цветочков порвал, залез обратно и уехали снова за свою линию. А у них по окопам команда - "не стрелять".
Что им больше досаждало - это немецкие минометы и снайперы (в том числе и наши снайперы - придут, постреляют, а потом неделю всем крючком ходить и ползать - немцы работают).
Ну и ранили при атаке - немцы пулеметами положили, а потом минами засыпали. Его-ранило, а товарища (три года вместе) убило - одной миной.

Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 22:26:32)

279

#p256091,Andrew_Raev написал(а):

Это очень странное утверждение. После того, как Гитлер за месяц разгромил Францию, ничего другого от него ждать было невозможно.

Удар - или по СССР, или по Англии. Или же большая оперативная пауза. Тут еще у немцев Греция, Югославия.... Второй фронт Гитлеру открывать - большой вопрос...

Отредактировано vv9m83 (20-04-2022 22:39:59)

280

#p256123,Mantas написал(а):

Почему о высоких? Тут же в начале каждой страницы присутствует вопрос: почему 6-й мк, несмотря на огромную силу, не смог ничего? Почему 11 мк смог многое, 8 мк смог многое, а 6 мк - ничего? А танчики, самолётики и солдатики, имевшиеся на 22 июня 1941г, погибли раньше, чем состоялась мобилизация. А из мобилизованных, кстати, какие солдатики, если они не умеют ничего?

Не совсем верно. У немцев стаж пребывания офицеров и генералов в должности был меньше почти, чем в Красной армии (читал статистику), и без всяких репрессий. Войска у немцев были массово уже обкатаны.
Самое главное - способность принимать решения, добиваться их выполнения и быть способным нести ответственность за эти решения. Ну а генералы во главе батальонов и групп, героически организовывавшие сопротивление с пистолетиками - это не героизм.

281

#p337051,vv9m83 написал(а):

"Рудель Г.У. Пилот «Штуки». (Stuka-Pilot: His Life Story in Words in Photographs, 1963)" -
"К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии  фронта между  Гродно и  Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы  видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбим танки, зенитную артиллерию  и склады боеприпасов, предназначенных для снабжения  танков и  пехоты. То  же
самое — на следующий день, первый вылет в 3 утра, последняя посадка — в  10 часов  вечера.  О  полноценном  ночном  отдыхе  приходится  забыть.  Каждую свободную минуту мы ложимся под самолёт и моментально засыпаем. Затем, если кто-то  зовёт,  мы вскакиваем  на ноги,  даже не  понимая, откуда  раздался голос. Мы движемся как будто во сне."

Я думаю, память его несколько подводит.
http://images.myshared.ru/7/821086/slide_5.jpg
6-й и 11-й мехкорпуса выступили на 3-й день, 24 июня. Да и недосыпание должно было только к третьему дню сказаться. (Волковыск - почти по центру карты, Гродно - на нижнем срезе верхней четверти розовым цветом). Ну и в марках советских танков он тогда вряд ли разбирался, вероятно потом уж сказали. Иначе непонятно, где он там нашёл КВ-2.
Из мемуаров Поппеля известно, что 8-й МК до войны не совершил ни одного учебного марша. Думаю, что и с 6-м МК было то же самое. И уж тем более никто не обучал их совершать марши в условиях бомбёжки пикировщиками.

282

#p336914,Andrew_Raev написал(а):

. А отцу в октябре 1945г только 17 лет исполнилось, его и не пытались призывать.

А  моего отца бабушка -  врач, работавшая в призывной  комиссии  -  отправила  на фронт в 17 лет

283

#p359828,Nika написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    . А отцу в октябре 1945г только 17 лет исполнилось, его и не пытались призывать.

А  моего отца бабушка -  врач, работавшая в призывной  комиссии  -  отправила  на фронт в 17 лет

Но не в 16 же. В возрасте 16-18 лет организм очень быстро меняется.

284

Мой отец был участником Отечественной войны. Воевал в пехоте. А после войны внимательно изучал доступные материалы по той войне.
Как то, будучи подростком, я спросил его, что было критически важным для Красной армии в Отечественной войне: танки, авиация, артиллерия?
Подумав, отец ответил, что критически важной для Красной армии всегда была связь. Плохая ненадёжная связь приводила к неудовлетворительному управлению войсками на всех уровнях, и, следовательно, к досадным поражениям.
Мама улыбалась, она была радисткой в той войне.
Кстати, в моём Кемерово в 90-ые годы было закрыто военное училище связи (КВВКУС).  Оказывается, военные связисты до сих пор не нужны.

285

#p442831,Кузьмич написал(а):

Мой отец был участником Отечественной войны. Воевал в пехоте. А после войны внимательно изучал доступные материалы по той войне.
Как то, будучи подростком, я спросил его, что было критически важным для Красной армии в Отечественной войне: танки, авиация, артиллерия?
Подумав, отец ответил, что критически важной для Красной армии всегда была связь. Плохая ненадёжная связь приводила к неудовлетворительному управлению войсками на всех уровнях, и, следовательно, к досадным поражениям.
Мама улыбалась, она была радисткой в той войне.
Кстати, в моём Кемерово в 90-ые годы было закрыто военное училище связи (КВВКУС).  Оказывается, военные связисты до сих пор не нужны.

В 1980-82гг я за 2 года в армии на связь не вышел ни разу. Не требовали. А ведь в военное время мой взвод должен был действовать автономно.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года