Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?
Проигрыш приграничного сражения Западным фронтом в июне 1941 года
Сообщений 61 страница 90 из 285
Поделиться103-07-2021 20:07:56
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Поделиться6112-07-2021 11:05:34
- Ветеран
- Зарегистрирован: 30-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 18926
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Сегодня 08:10:48
Пчёлка, жечь людей - это у них такая народная забава. Хатынь это их работа. А сколько сожгли на западной украине после ВОВ, когда туда стали приезжать учителя, врачи, строители... Уроды были и такими же остались. пусть их поляки забирают. А уж те припомнят им всё, что бандеровцы натворили в Польше в 1943 году. Слыхала про "детский веночек?
Посмотри.
Фото из Польского журнала психиатрии 1926 г. Сумасшедшая цыганка повесила своих детей
Поделиться6212-07-2021 11:10:06
- Ветеран
- Зарегистрирован: 30-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 18926
- Провел на форуме:
3 месяца 2 дня - Последний визит:
Сегодня 08:10:48
Хотелось бы услышать мнения по поводу разрушения советской системы связи и оповещения. Это ведь стойкая и недобрая традиция. Я за 2 года службы в армии рацией ни разу не воспользовался. И совсем не уверен, что сумел бы в случае войны. Это при том, что мой взвод в военное время должен был действовать автономно, поддерживая связь по радио. Потом ещё почти 30 лет прошло. И 8 августа 2008 г российская танковая колонна, пройдя через Рокский тоннель, утратила связь с командованием. Генерал попросил у лейтенанта мобильный телефон и связался по нему. Ещё раз: главная причина разгрома июня 1941г - разрушение советской системы связи и оповещения.
И хотелось бы понять огромную разницу в действиях 8-го и 6-го мехкорпусов. О контрударе 8-го под Дубно нам рассказывают мемуары Поппеля. А вот о контрударе 6-го нам толком никто ничего не рассказывает. Те описания, что есть, ИМХО просто не достоверны. Почему воздействие авиации противника на 8-й мк минимально, а на 6-й мк - огромно? 8 мк так же 3 дня мечется вдоль границы, но когда 25-го июня получает приказ наступать на Берестечко, он наступает. Потом приказывают идти на Дубно, и он идёт на Дубно, хотя и одной третью. И практически доходит. Почему 11 мк, вовсе не имея современных танков, доходит до окраин Гродно? А 6 мк, будучи во много раз сильнее, не доходит никуда? От Сокулки (откуда он 24 июня стартует) до Гродно - рукой подать. Как умудряется немецкая пехота, встретив на марше танковую лавину, устоять? Как на позиции, я понимаю, а как на марше? По законам войны одна д.б. "раздавлена на марше". Пехота - в чистом поле, без окопов, без орудийных позиций. Что это за феномен такой? Или это эффект первого боя?
https://www.youtube.com/watch?v=XjKkrTt4VW8
Хоть не вся правда ,но от части справедливо.Фильм Хрущевской оттепели.И люди еще помнили 1941
Поделиться6312-07-2021 21:12:13
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
https://www.youtube.com/watch?v=XjKkrTt4VW8
Хоть не вся правда ,но от части справедливо.Фильм Хрущевской оттепели.И люди еще помнили 1941
Да. Тоже к этому пришел. "Живые и мертвые" Симонова, первый том - хоть и художественная литература, но из того что широко известно, наиболее правдивая.
Отредактировано svis (12-07-2021 21:15:37)
Поделиться6412-07-2021 21:35:12
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Сообщение от Kaimas
https://www.youtube.com/watch?v=XjKkrTt4VW8
Хоть не вся правда ,но от части справедливо.Фильм Хрущевской оттепели.И люди еще помнили 1941
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Да. Тоже к этому пришел. "Живые и мертвые" Симонова, первый том - хоть и художественная литература, но из того что широко известно, наиболее правдивая.
Это всё так. Там и отступление описано, и Буйничское поле. Но вот про загадку 6 мк там ничего нет. Как всё же могла немецкая пехота, столкнувшаяся на марше с огромной массой танков, не быть раздавленной, а танки эти обратить в бегство?
Поделиться6512-07-2021 22:22:59
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 25-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19364
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
03-05-2024 08:34:24
Это всё так. Там и отступление описано, и Буйничское поле. Но вот про загадку 6 мк там ничего нет. Как всё же могла немецкая пехота, столкнувшаяся на марше с огромной массой танков, не быть раздавленной, а танки эти обратить в бегство?
В немцев очень была хорошо поставлена авиаразведка, т.е. внезапно столкнуться не могли, а уж что такое авиналет Ю 87 с включенными сиренами, эт вообще запредельно по воспоминаниям фронтовиков, да и основная масса танков были легкими - пробивалась всеми видами артиллерии, ну и вылезли все ошибки - недостаток пушек для контрбатарейной борьбы, отсутствие авиации.
Поделиться6612-07-2021 23:42:35
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Сообщение от Andrew_Raev
Это всё так. Там и отступление описано, и Буйничское поле. Но вот про загадку 6 мк там ничего нет. Как всё же могла немецкая пехота, столкнувшаяся на марше с огромной массой танков, не быть раздавленной, а танки эти обратить в бегство?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В немцев очень была хорошо поставлена авиаразведка, т.е. внезапно столкнуться не могли
Ещё как могли. Супрасельская пуща, откуда выдвигался 6 мк, - отвратительное место для авиаразведки. При минимальной организации корпус мог выдвинуться совершенно скрытно. Другое дело, что 6 мк вступил в первое боестолкновение поздним вечером 24 июня. Поскольку воевать ночью они не умели, получилось, что корпус, как по заказу, обнаружил себя вечером 24 июня, чтобы уж 25 июня немцы были готовы его встретить. Но бомбили корпус ещё раньше. Т.е. судя по всему, элементарные методы маскировки при выдвижении соблюдены не были.
Удивительно, что под Дубно 8 мк 3 дня метался по совершенно открытым дорогам, а немцы его не обнаружили. И его удар оказался для них совершенно неожиданным.
а уж что такое авиналет Ю 87 с включенными сиренами, эт вообще запредельно по воспоминаниям фронтовиков, да и основная масса танков были легкими - пробивалась всеми видами артиллерии, ну и вылезли все ошибки - недостаток пушек для контрбатарейной борьбы, отсутствие авиации.
Ничего запредельного. Гранин писал, что после первого такого налёта он даже разрыдался, а уже через несколько дней они на него не производили никакого впечатления. Эффективность Ю-87 против танков (включая лёгкие) вообще ничтожна, если танками командует не баран, и они движутся, а не бессмысленно сгрудились в ожидании конца. Я уже приводил здесь соответствующие оценки.
Поделиться6713-07-2021 10:44:10
Фото из Польского журнала психиатрии 1926 г. Сумасшедшая цыганка повесила своих детей
Да-да! Именно оттуда. Наверное, поэтому поляки поставили памятник таким убитым детям после войны и ненавидят бандеровцев, как бешеных собак. За своих заступился? "Достойная" родня...
Поделиться6813-07-2021 13:12:45
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 25-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19364
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
03-05-2024 08:34:24
Ничего запредельного. Гранин писал, что после первого такого налёта он даже разрыдался, а уже через несколько дней они на него не производили никакого впечатления. Эффективность Ю-87 против танков (включая лёгкие) вообще ничтожна, если танками командует не баран, и они движутся, а не бессмысленно сгрудились в ожидании конца. Я уже приводил здесь соответствующие оценки.
Привыкнуть нельзя, можно только смириться с судьбой - лежать и ждать, танкам тоже доставалось, особенно легким, броня была тонкая, да и сами то танки мало что решали, да прорвались, раздавили и уничтожили пару батарей пушек, но без пехоты это мало результативное занятие, поэтому в 43 пехоту посадили на танки.
Поделиться6913-07-2021 15:22:46
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
. Другое дело, что 6 мк вступил в первое боестолкновение поздним вечером 24 июня.
. Эффективность Ю-87 против танков (включая лёгкие) вообще ничтожна, .
25 го в четвертом часу дня 6мк уже получил приказ отступать. Причем приказ не от штаба фронта, из штаба фронта ни 10я армия, ни 6мк, ни 3я армия (с очень большой вероятностью) вообще ничего не получали начиная с 23 июня, а от командарма 10й Голубева. Скорее всего не было приказа на наступление и 25го утром. Впрочем тут у маршала Кулика уже не спросишь, Болдин молчал, как партизан, не только в своих мемуарах, а штаб 6мк попал в засаду и весь погиб 30 июня у деревни Клепачи. Но примерную картину воссоздать можно. Правда я не читал полное издание ответов Покровскому ("Пишу по памяти..") которое вышло в 2017 году, может там еще что то есть. Напишу подробнее через несколько дней.
З.Ы. Ю-87 не против танков, а против тылов, коммуникаций и живой силы (в данном случае 6й кав. дивизии).
Поделиться7013-07-2021 22:48:53
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 25-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19364
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
03-05-2024 08:34:24
З.Ы. Ю-87 не против танков, а против тылов, коммуникаций и живой силы (в данном случае 6й кав. дивизии).
Ю 87 пикирующий бомбардировщик, причем очень точный, а против живой силы успешно применяли мессеры, 20 мм пушки ещё то оружие, между Каневом и Мироновкой положили кавалерийский корпус под авиацией.
Поделиться7114-07-2021 00:45:00
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
З.Ы. Ю-87 не против танков, а против тылов, коммуникаций и живой силы (в данном случае 6й кав. дивизии).
6 мк именно что ссылался на использование Ю-87 против танков. Думаю - ложь. И не верю в эффективное использование Ю-87 против кавалерии. Если не было идиотских приказов. За те 10 секунд, что Ю-87 пикирует и сбрасывает бомбу, кавалерия способна рассеяться на +-300 метров, а поражающее действие осколков - 50 метров. Ну а если был приказ "оставаться в строю", тогда да.
Поделиться7214-07-2021 07:22:27
Ещё как могли. Супрасельская пуща, откуда выдвигался 6 мк, - отвратительное место для авиаразведки. При минимальной организации корпус мог выдвинуться совершенно скрытно. Другое дело, что 6 мк вступил в первое боестолкновение поздним вечером 24 июня. Поскольку воевать ночью они не умели, получилось, что корпус, как по заказу, обнаружил себя вечером 24 июня, чтобы уж 25 июня немцы были готовы его встретить. Но бомбили корпус ещё раньше. Т.е. судя по всему, элементарные методы маскировки при выдвижении соблюдены не были.
Удивительно, что под Дубно 8 мк 3 дня метался по совершенно открытым дорогам, а немцы его не обнаружили. И его удар оказался для них совершенно неожиданным.Ничего запредельного. Гранин писал, что после первого такого налёта он даже разрыдался, а уже через несколько дней они на него не производили никакого впечатления. Эффективность Ю-87 против танков (включая лёгкие) вообще ничтожна, если танками командует не баран, и они движутся, а не бессмысленно сгрудились в ожидании конца. Я уже приводил здесь соответствующие оценки.
Численность танков колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. По Семидетко на 13 — 19 июня 1941 имелось: 1021 танк (352 КВ-1 и Т-34), 229 бронеавтомобилей, 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц. 80 % тракторов.
Такую махину не скроет ни одна пуща, двигаются то они по дорогам. И как управлять такой массой техники? На сколько километров растянется колонна?
На снимках немецкого самолета-разведчика, пролетевшего над этим районом, идентифицировалось следующее:
«13.43 — 10 км восточнее Белостока — 48 грузовиков, 10 тягачей с артиллерийскими передками, 20 танков.
13.44 — 17 км восточнее Белостока — артиллерия на конной тяге, 16 артиллерийских тягачей, 53 боевых машины; 18 км восточнее Белостока — тягачи с орудиями, 3 грузовика; 19 км восточнее Белостока — 3 артиллерийских повозки (упряжки по 6 лошадей), 18 боевых машин; западная окраина Гродека — 29 артиллерийских тягачей с прицепами, 58 грузовиков, 5 танков.
13.46 — юго-восточная окраина Гродека — 28 моторизованных транспортных средств, 12 моторизованных артиллерийских тягачей; восточная окраина Гродека — 7 грузовиков, 4 танка.
13.58 — начало колонны 1 км восточнее Гродека — 206 грузовиков, 17 танков.
14.05 — от Волковыска на восток — 34 грузовика, 13 танков.
14.09 — окраина Зельвы — 8 грузовиков; 1 км восточнее Зельвы — 59 танков развернутым строем.
15.34 — Деречин — 50 грузовиков»[133]. http://altay-krylov.ru/book_isaev_blizkrig.html
Поделиться7314-07-2021 12:37:16
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
6 мк именно что ссылался на использование Ю-87 против танков.
Что вы имеете ввиду? Откуда эта информация? Как я уже писал, штаб 6мк был расстрелян из засады под Клепачами. Наиболее достоверный документ, который остался от 6мк - это доклад комдива Борзилова, который вскоре после составления доклада также погиб, в 1941 году.
Отредактировано svis (14-07-2021 12:38:39)
Поделиться7414-07-2021 12:45:53
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
Такую махину не скроет ни одна пуща, двигаются то они по дорогам.
Осталось только спросить, какая пуща скрыла от командования Западного фронта танковые дивизии Гудериана.
Поделиться7514-07-2021 14:55:02
Осталось только спросить, какая пуща скрыла от командования Западного фронта танковые дивизии Гудериана.
Зачем?
Поделиться7614-07-2021 16:35:49
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Сообщение от Andrew_Raev
6 мк именно что ссылался на использование Ю-87 против танков.
Что вы имеете ввиду? Откуда эта информация? Как я уже писал, штаб 6мк был расстрелян из засады под Клепачами. Наиболее достоверный документ, который остался от 6мк - это доклад комдива Борзилова, который вскоре после составления доклада также погиб, в 1941 году.
Ага. Т.е. вот это не вы писали?
" Во всяком случае Борзилов в своем отчете пишет:
Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.
За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:
а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.
б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.
Какой процент из этих 63 танков был разбит авиацией, а какой разогнан - Борзилов не уточняет."
Потеряна четверть всех танков только за полдня 23 июня. Стиль - вполне литературный. Что такое "всё время"? Что вообще делали танки при налёте? Они сворачивали в лес? Или продолжали гуськом ползти по дороге?
Поделиться7714-07-2021 19:53:12
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
Зачем?
Командование Западного фронта четыре дня в упор не видело крупнейшую танковую группу вермахта. Почему причины этого интересуют меня? Наверное потому, что я всегда хотел узнать, что же там произошло на самом деле. Почему причины этого не интересуют вас? Наверное потому, что вам и так ясно - "так было у всех" (на самом деле - нихрена так у всех не было) или "во всем виноват Сталин" (он ведь лично запрещал увидеть танки Гудериана) или что там еще печатают и печатали.
Поделиться7814-07-2021 20:06:41
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
Ага. Т.е. вот это не вы писали?
" Во всяком случае Борзилов в своем отчете пишет:Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.
За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:
а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.
б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.Какой процент из этих 63 танков был разбит авиацией, а какой разогнан - Борзилов не уточняет."
Потеряна четверть всех танков только за полдня 23 июня. Стиль - вполне литературный. Что такое "всё время"? Что вообще делали танки при налёте? Они сворачивали в лес? Или продолжали гуськом ползти по дороге?
Так это вы именно на это место ссылаетесь, говоря что "6мк пишет про успешное использование немецких штурмовиков против танков?" Но я бы там сделал акцент именно на разогнанные танки и разбитые тылы. Все время - это именно все время. Количество вылетов в день было у немцев в этот период беспрецедентым. У Мостовенко есть более пространный доклад о действиях его мехкорпуса именно в это время и почти на том же участке - доеду до Питера, выложу ссылку. Считаю что проблемы у мехкорпусов Хацкилевича и Мостовенко были в основном одинаковы.
Поделиться7915-07-2021 06:06:06
Командование Западного фронта четыре дня в упор не видело крупнейшую танковую группу вермахта. Почему причины этого интересуют меня? Наверное потому, что я всегда хотел узнать, что же там произошло на самом деле. Почему причины этого не интересуют вас? Наверное потому, что вам и так ясно - "так было у всех" (на самом деле - нихрена так у всех не было) или "во всем виноват Сталин" (он ведь лично запрещал увидеть танки Гудериана) или что там еще печатают и печатали.
Сталин, как и Павлов не во всем виноват, а в конкретных своих действиях или бездействии. Огромная масса техники и тяжелого вооружения сгинула в приграничном сражении безо всякой пользы. А потом нашим дедам зимой 1942 приходилось "на дурика" выковыривать немцев из городов и деревень.
Поделиться8015-07-2021 14:47:44
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Так это вы именно на это место ссылаетесь, говоря что "6мк пишет про успешное использование немецких штурмовиков против танков?" Но я бы там сделал акцент именно на разогнанные танки и разбитые тылы.
"А вы, друзья, как не садитесь..." На чём не делай акцент, провал 6-го мк это не объясняет.
Все время - это именно все время. Количество вылетов в день было у немцев в этот период беспрецедентым.
Вряд ли их бомбили больше, чем 10 минут в час.
У Мостовенко есть более пространный доклад о действиях его мехкорпуса именно в это время и почти на том же участке - доеду до Питера, выложу ссылку. Считаю что проблемы у мехкорпусов Хацкилевича и Мостовенко были в основном одинаковы.
У Мостовенко было 45 новых танков, и он дошёл до окраин Гродно. У Хацкилевича было их в 10(!) раз больше, и он не дошёл никуда.
Поделиться8115-07-2021 15:05:57
У Хацкилевича было их в 10(!) раз больше, и он не дошёл никуда.
А шел? Механики-водители успели освоить матчасть до войны?
Но в условиях отсутствия сколько-нибудь обширной подготовки танкисты не маневрируют на поле боя ни курсом, ни скоростью. Да, понятно, что Т-34 водить сложно, но танки даже не пытаются это делать. Танки останавливаются на короткие остановки, доходящие до 25 минут, стреляя с места. За это время даже самый ленивый немец успевает передавать координаты на свою артиллерию и танки на вот этом промежуточном рубеже оказываются поражены заградительным огнем артиллерии противника. Практически каждая небольшая техническая неисправность становится для Т-34 роковой, потому что экипажи не слишком обучены обслуживанию. Да, у них хватает самоотверженности, мужества, героизма даже в безнадежных условиях в остановившемся танке вести бой до последнего. Другое дело, что потом выясняется, что для того, чтобы танк перестал быть остановившимся, достаточно было предпринять довольно простые действия.
То есть в целом подготовка танкистов Т-34 в 41-м году оценивается как слабая?
Да, можно смело считать, что основная часть танкистов в 1941 году, применительно к танкам нового типа была подготовлена слабо, посредственно и неважно. Во-первых, оценка «посредственно» преобладает среди учебных оценок за зимне-весенний период 1940 – 41 годов, во-вторых, это прямым текстом записано в отчетах о боевых действиях, которые заполняли командиры мехкорпусов, командиры дивизий и командиры боле высокого ранга. То есть фронтовое руководство и Гаптуп, что танковые экипажи подготовлены посредственно, особенно на матчасти новейших типов. Танковые экипажи не умеют исправлять простейшие повреждения, простейшие поломки. Танковые экипажи плохо обучены, например, дисциплине совершении маршей и так далее. https://warspot.ru/2416-d-shein-a-ulano … ogne-41-go
Отредактировано Прагматик (15-07-2021 15:28:01)
Поделиться8215-07-2021 22:12:44
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Танковые экипажи не умеют исправлять простейшие повреждения, простейшие поломки. Танковые экипажи плохо обучены, например, дисциплине совершении маршей и так далее. https://warspot.ru/2416-d-shein-a-ulano … ogne-41-go
Александр, эта лекция - "Ахиллес, у которого всё тело - пята". Давайте возьмём отчёт Борзилова: " Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4:00 23.6.41 до 9:00 и с 11:00 до 14:00, все время находилась под ударами авиации противника.
За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:
а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника... "
И ни слова о танках,вышедших из строя из-за технических неисправностей. А вот про 8-й мехкорпус:
"В итоге практически без вступления в бой, не то что без вступления в бой, а даже не видя противника, даже практически не подвергаясь налетам на марше, на вот этом вот стайерском забеге 8-й мехкорпус оставил на дорогах примерно 50 процентов своей матчасти. В том числе и Т-34, разумеется."
Это как, в одном корпусе все потери от авиации и никаких по техническим причинам, а в другом - ровно наоборот?
А вот ещё цитата из вашего источника:
"С другой стороны, немецкие танки имели 50-миллиметровые пушки подкалиберный снаряд, к 70-миллиметровой – кумулятивные, поэтому, если говорить в терминах игроков WoT, они могли стрелять«голдой», а советские зачастую должны были вести огонь просто фугасами, что, мягко говоря, уравнивало шансы во встречном бою."
Это о каком встречном бое идёт речь? Где и когда он был?
О мастерстве советских танкистов:
"К моменту подхода основных сил танковой дивизии, в составе которой были 34-ки, у немцев в городе оставалась в исправности одна 50-миллиметровая пушка и три 37-миллиметровки. То есть защищаться по сути было мало чем. Тем не менее, атака не сказать, что была утрачена. Местность была советским танкистам не знакома, задача на атаку ставилась по карте. На карте не был обозначен заболоченный луг в стороне от города. В результате, когда танки пошли в атаку, часть 34-ок просто попала на это заболоченное место и там и застряла. Вытаскивать их было нечем, тягачи за танками не шли. Остальные танки начали действовать в городе, в дыму. С выгодных позиций немцы их начали расстреливать во фланг. 50-миллиметровка брала 34-ки примерно с 500 метров, 37-миллиметровые брали подкалиберными снарядами с 200 и ближе. В результате чего танки через город прошли с большими потерями. Город остался в руках немцев"
Дивизия через 4 пушки не прорвалась.
Поделиться8315-07-2021 22:55:04
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
Это как, в одном корпусе все потери от авиации и никаких по техническим причинам, а в другом - ровно наоборот?
.
Ответ здесь простой - все "Штуки" (Ю-87) в июне 1941го (не считая 40 шт в Норвегии) воевали у немцев исключительно в полосе наступления группы армий "Центр". На Юге их просто не было. А технические причины в докладе Борзилова будут еще. И висели над головой они не 10 минут в час, а именно что все время, сменяя друг друга. 6 вылетов в день было нормой.
Поделиться8416-07-2021 07:05:52
Местность была советским танкистам не знакома, задача на атаку ставилась по карте. На карте не был обозначен заболоченный луг в стороне от города. В результате, когда танки пошли в атаку, часть 34-ок просто попала на это заболоченное место и там и застряла. Вытаскивать их было нечем, тягачи за танками не шли. Остальные танки начали действовать в городе, в дыму. С выгодных позиций немцы их начали расстреливать во фланг. 50-миллиметровка брала 34-ки примерно с 500 метров, 37-миллиметровые брали подкалиберными снарядами с 200 и ближе. В результате чего танки через город прошли с большими потерями. Город остался в руках немцев"
Дивизия через 4 пушки не прорвалась.
4 пушки и заболоченный луг, этого бывает достаточно, чтобы остановить танки
Вот на снимке история повторилась. Это Черногостница.
.
Для 27-го танкового полка в бою участвовало 126 танков. Т-34 пошло 24, из них 17 танков завязло на подходах к реке. Вот вы можете видеть эти танки, уже на немецких, к сожалению, фото.
Первый целехонький "Тигр" был захвачен нашими кстати тоже потому что тот застрял.
Отредактировано Прагматик (16-07-2021 07:11:02)
Поделиться8516-07-2021 14:26:50
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Сообщение от Andrew_Raev
Это как, в одном корпусе все потери от авиации и никаких по техническим причинам, а в другом - ровно наоборот?
.Ответ здесь простой - все "Штуки" (Ю-87) в июне 1941го (не считая 40 шт в Норвегии) воевали у немцев исключительно в полосе наступления группы армий "Центр". На Юге их просто не было. А технические причины в докладе Борзилова будут еще. И висели над головой они не 10 минут в час, а именно что все время, сменяя друг друга. 6 вылетов в день было нормой.
Что значит "будут ещё"? Сказано совершенно определённо: "За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:". И никаких потерь по техническим причинам не перечислено. Это поэзия или доклад военного?
Поделиться8616-07-2021 14:47:33
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
Что значит "будут ещё"? Сказано совершенно определённо: "За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:". И никаких потерь по техническим причинам не перечислено. Это поэзия или доклад военного?
Это в общей сложности 16 часов. Вы не допускаете, что танковая дивизия 16 часов подряд не имела потерь по техническим причинам? Я допускаю, ведь ремонтная служба у них еще работала, да и командир дивизии, судя по всему был толковый, матчасть до войны была в порядке.
Поделиться8716-07-2021 15:39:39
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Сообщение от Andrew_Raev
Что значит "будут ещё"? Сказано совершенно определённо: "За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14:00 дивизия имела потери:". И никаких потерь по техническим причинам не перечислено. Это поэзия или доклад военного?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это в общей сложности 16 часов. Вы не допускаете, что танковая дивизия 16 часов подряд не имела потерь по техническим причинам? Я допускаю, ведь ремонтная служба у них еще работала, да и командир дивизии, судя по всему был толковый, матчасть до войны была в порядке.
Если в 8 мк потери на марше по техническим причинам 50%, то я не допускаю, что потери в 6 мк - 0% по тем же причинам. Просто они не классифицированы, как потери, и поэтому не доложены. Скоро, мол, починятся и вернутся.
Я допускаю и большие потери от 4-х довольно слабых орудий. Только это полный бардак. Танки должны были развернуться и орудия эти расстрелять.
Поделиться8816-07-2021 15:41:39
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Вот на снимке история повторилась. Это Черногостница.
.
Для 27-го танкового полка в бою участвовало 126 танков. Т-34 пошло 24, из них 17 танков завязло на подходах к реке. Вот вы можете видеть эти танки, уже на немецких, к сожалению, фото.
История не повторилась. Это не болотистый луг, а река.
Поделиться8916-07-2021 16:17:00
- Инструктор
- Зарегистрирован: 17-01-2021
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3604
- Провел на форуме:
1 месяц 7 дней - Последний визит:
Вчера 10:22:58
Если в 8 мк потери на марше по техническим причинам 50%, то я не допускаю, что потери в 6 мк - 0% по тем же причинам. Просто они не классифицированы, как потери, и поэтому не доложены. Скоро, мол, починятся и вернутся.
Я допускаю и большие потери от 4-х довольно слабых орудий. Только это полный бардак. Танки должны были развернуться и орудия эти расстрелять.
Ничего не знаю про 4 орудия и не разбирал историю 8 мк - но хотел бы спросить. Почему вообще там были такие огромные потери по техническим причинам? Там что, кто-то уничтожил ремонтные службы вместе с другими тылами? Но ведь пикирующих бомбардировщиков у немцев там не было. В чем же дело?
Отредактировано svis (16-07-2021 16:23:33)
Поделиться9016-07-2021 18:56:21
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Приглашений: 0
- Сообщений: 23319
- Пол: Мужской
- Возраст: 71 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 21:09:35
Сообщение от Andrew_Raev
Если в 8 мк потери на марше по техническим причинам 50%, то я не допускаю, что потери в 6 мк - 0% по тем же причинам. Просто они не классифицированы, как потери, и поэтому не доложены. Скоро, мол, починятся и вернутся.
Я допускаю и большие потери от 4-х довольно слабых орудий. Только это полный бардак. Танки должны были развернуться и орудия эти расстрелять.
--------------------------------------------------------------------------
Ничего не знаю про 4 орудия и не разбирал историю 8 мк - но хотел бы спросить. Почему вообще там были такие огромные потери по техническим причинам? Там что, кто-то уничтожил ремонтные службы вместе с другими тылами? Но ведь пикирующих бомбардировщиков у немцев там не было. В чем же дело?
8 мк, прежде чем вступить в бой совершил 3 стокилометровых марша. Это не Белоруссия, место сухое. Танки шли в густой пыли. А у КВ-1, например, фильтр тонкой очистки в таких условиях надо менять каждые 50 км. Хотя 50% ИМХО всё равно преувеличение. Но корпус в первый день боёв всё равно продвинулся на 15 км к Берестечко. Но тут получил новый приказ - бросить эту затею с Берестечко и наступать на Дубно. С боями они достигли окраин Дубно. На кой им Дубно сдалось, не знаю. Достаточно было дороги перерезать.