Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Автократия & Демократия


Автократия & Демократия

Сообщений 31 страница 60 из 130

31

#p251087,Тари написал(а):

Сообщение от MaxHo

    сместить мало. надо поменять на умного.

Это и есть самая большая засада - где взять умного? За последние тридцать лет европейская и американская элита деградировала, считая, что никаких сильных противников у них уже нет. Ан, нет! Не помню точно, но кажется, это Шлиффен сказал - тот, кто недооценивает противника, обязательно проигрывает. Европа вместе с Сев. Америкой не только недооценила противника, но и сама деградировала. Прекратился положительный отбор в политической среде, начали превалировать идеи  "толерантности" (Обама) и гиперпревознесения собственных надуманных достоинств (Младший Буш, Байден), избрания совершенных идиотов премьер-министрами (Джонсон) и т.п. Результаты не замедляют сказаться. И проявляется это в вырождении самого понятия демократии.

И в этом смысле возрождение противостояния по линиям США-Россия и США-Китай для мира - благо.

32

#p251074,Andrew_Raev написал(а):

Есть. При демократии дурака сместить можно. Это обычно и происходит, если только всей правящей элитой не овладевает какая-нибудь дурацкая идея, типа мании величия. Это и было после 1МВ и после распада СССР. Сейчас мы как раз наблюдаем последствия того, что элиты США и ЕС повредились на идее "конца истории". Сейчас они ужасаются тому, что как бы конец наступил не истории, а им самим. Но новых идей нет. Что делать, они не знают.

Если согласиться с Тари и Махно при демократии одного дурака меняют на другого, а при автократии может быть один дурак, но надолго. Так  есть ли разница?

И еще, слишком много времени может пройти пока "умный" сменит "дурака". Пока Черчилль сменил Чемберлена время было упущено и Гитлер сильно окреп.

Отредактировано Прагматик (31-07-2021 06:44:29)

33

#p250969,MaxHo написал(а):

нет. всё зависит от того, как эти решения транслируются и выполняются.

Андрей Николаевич справедливо говорит: Чемберлен мог бы раздавить Гитлера, что называется, одним мизинцем. Вермахт ещё не существовал. Но Чемберлен решил иначе и французов удержал.
Ну и что в этой ситуации зависит от того как это решение выполняется?

34

Почему-то здесь неявно предполагается, что решение по Рейнской области принималось одним Чемберленом и что Англия серьезно могла удержать Францию, если бы та действительно захотела помешать. А как же парламенты, эксперты, военные, пресса, общественное мнение наконец? Не может при демократии один человек принимать подобные решения, если считать это глупостью, то это - коллективная глупость. При любом авторитарном строе на самом деле - аналогично, даже у самого отмороженного автократа должны быть влиятельные единомышленники, иначе автократ долго не удержится.

З.Ы. По Рейнской области в википедиях нынче пишут, что во всем виноват тогдашний начальник французского Генштаба генерал Морис Гамелен. :suspicious:

"..генерал Морис Гамлен сообщил французскому правительству, что единственный способ вывести немцев из Рейнской области - это мобилизовать французскую армию, что не только будет непопулярно, но и будет стоить французской казне 30 миллионов франков в день. 128] Гамелен предполагал наихудший сценарий, при котором движение французов в Рейнской области вызовет тотальную франко-германскую войну, что потребует полной мобилизации. Анализ Гамлена был поддержан военным министром генералом Луи Маурином, который заявил Кабинету министров, что немыслимо, чтобы Франция могла повернуть вспять ремилитаризацию Германии без полной мобилизации.."

"..Французский историк Жан-Батист Дюрозель обвинил Гамлена в искажении разведданных Бюро Deuxième (разведка) в своем отчете кабинету министров, превратив подразделения SS, SA и полиции в полностью обученные войска, чтобы дать повод для бездействия [130]. Правдивое заявление Нейрата о том, что Германия направила в Рейнскую область только 19 батальонов, было отклонено Гамеленом как уловка, позволяющая немцам утверждать, что они не совершали «вопиющего нарушения» Локарно, чтобы избежать вторжения Франции в Германию.."

Ну французское правительство посчитало во что выльется всеобщая мобилизация и решило "не разжыгать'.

В Англии же в то время были сильны прогерманские настроения и пресса писала, что Рейнская область это в конце концов - Германия. Возбуждаться по поводу милитаризации Рейнской области все равно что возбуждатьcя по поводу милитаризации Портсмута.

З.Ы.З.Ы. Но вообще автократия в чем-то удобнее, согласен. Все свои ошибки и преступления можно попытаться свалить на автократа. Сказать - это не я, это все он. Он меня заставил.  :suspicious:

Отредактировано svis (31-07-2021 13:01:28)

35

События в Рейнской области сейчас трактуются, как пример успешного балансирования на грани войны. Но это сейчас! А тогда Европа уже шла по пути выращивания немецкой военной машины, которую предполагалось направить против СССР. С высоты прошедших многих лет и обретённого исторического опыта мы видим, как высокомерие европейских демократов было жестоко наказано: вырастив военного диктатора и забыв при этом, что немецкие генералы отнюдь не склонны быть марионетками, европейские страны демократии первыми пали жертвами этой военной машины. И разбить эту военную машину смог только СССР, где в то время, по мнению демократов, тоже правил диктатор. И каков же вывод? Мне кажется, что такой: демократию можно использовать только в мирные, спокойные и стабильные времена, а как только запахнет жареным, то автократия более подходит. А поскольку Россия последние сто двадцать лет живёт именно в условиях постоянного стресса, то какая нафик нам демократия? С ней-то точно сожрут.

36

#p251152,Тари написал(а):

А поскольку Россия последние сто двадцать лет живёт именно в условиях постоянного стресса, то какая нафик нам демократия? С ней-то точно сожрут.

ага, они это уже показывали в 90-х при ЕБНе.  А у нас тогда были иллюзии относительно их демократии. Думали по-хорошему с ними договориться.

37

#p251152,Тари написал(а):

демократию можно использовать только в мирные, спокойные и стабильные времена

При этом желательно отгородиться от всех океанами.

38

#p251152,Тари написал(а):

События в Рейнской области сейчас трактуются, как пример успешного балансирования на грани войны. Но это сейчас! А тогда Европа уже шла по пути выращивания немецкой военной машины, которую предполагалось направить против СССР. С высоты прошедших многих лет и обретённого исторического опыта мы видим, как высокомерие европейских демократов было жестоко наказано: вырастив военного диктатора и забыв при этом, что немецкие генералы отнюдь не склонны быть марионетками, европейские страны демократии первыми пали жертвами этой военной машины. И разбить эту военную машину смог только СССР, где в то время, по мнению демократов, тоже правил диктатор. И каков же вывод? Мне кажется, что такой: демократию можно использовать только в мирные, спокойные и стабильные времена, а как только запахнет жареным, то автократия более подходит. А поскольку Россия последние сто двадцать лет живёт именно в условиях постоянного стресса, то какая нафик нам демократия? С ней-то точно сожрут.

Упоминал уже. В 2006-2007гг Путин национализировал находящиеся при последнем издыхании авиастроение, судостроение и моторостроение. С образованием трёх государственных монополий: ОАК, ОСК и ОМК. Чисто автократичное решение. Но видимо единственно верное. Без этого этих отраслей в России уже бы не было. Как они ликвидируются, мы видим на примере Украины. Демократия в современном мире должна выполнять указания Вашингтона и Брюсселя. А им такие отрасли в России не нужны. Категорически не нужны. Как видно на примере МС-21, они на всё пойдут, чтобы их ликвидировать (Крым не более, чем предлог). МС-21 скорее всего будет локализован на 100%. Приходится выбирать, жить ли своим хозяйством или идти в лакеи. Лакеи, кстати, нередко живут богаче.
___Кстати, в момент образования эти ОАК, ОСК и ОМК были не "лакомыми кусками", а задохликами. Так что все утверждения, настойчивые и многочисленные, наших либералов о том, что государство забрало у бизнеса самые лакомые куски - ложь чистой воды. Всё лакомое - и добыча полезных ископаемых, и чёрная и цветная металлургия, и многое другое - у бизнеса осталось. А вот высоких технологий он не потянул. Моя бывшая фирма - ЦРТ - вроде бы обратный пример. Но в ней же 500 человек всего, не может она сделать погоды. Да и принадлежит она сейчас уже Сбербанку и Газпромбанку.

39

#p251155,Пинчук написал(а):

Сообщение от Тари

    демократию можно использовать только в мирные, спокойные и стабильные времена

При этом желательно отгородиться от всех океанами.

Расставив в каждом из них по паре авианосных групп.

40

Немножечко пропаганды времен второй мировой войны, раз уж те времена здесь упоминаются

Португальский плакат времен ВОВ
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t508389.jpg

Фламандский плакат
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t726927.jpg

Норвежский плакат
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t207296.jpg

Такое было везде, я специально эти открытки и плакаты не сохранял, меня больше умилил французский вариант, с птичками, но у меня сейчас его нет.

А вот из газет США 1940 года - "Русский паук сидит на вершине мира и ищет новые жертвы"
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t13182.jpg

Отредактировано svis (31-07-2021 15:11:40)

41

#p251150,svis написал(а):

Почему-то здесь неявно предполагается, что решение по Рейнской области принималось одним Чемберленом и что Англия серьезно могла удержать Францию, если бы та действительно захотела помешать. А как же парламенты, эксперты, военные, пресса, общественное мнение наконец? Не может при демократии один человек принимать подобные решения, если считать это глупостью, то это - коллективная глупость.

Совершенно верно, не может. И это и не предполагается ни явно, ни неявно. Но ответственность, как премьер-министр, тем не менее будет нести он.
Хотя глупость - коллективная.

42

#p251159,svis написал(а):

Такое было везде, я специально эти открытки и плакаты не сохранял, меня больше умилил французский вариант, с птичками, но у меня сейчас его нет.

И что из этого следует? Да, вся Европа была во власти фашистов. И каких других плакатов мы могли бы от них ожидать? Единство Европы против СССР сродни единству советского народа. Как только исчезает сила, рассыпается в прах.

А вот из газет США 1940 года - "Русский паук сидит на вершине мира и ищет новые жертвы"

И что из этого следует? После того, как СССР отрезал часть Финляндии, присоединил 3 страны Прибалтики и Бессарабию, каких других плакатов мы могли ожидать?

43

#p251139,Прагматик написал(а):

И еще, слишком много времени может пройти пока "умный" сменит "дурака". Пока Черчилль сменил Чемберлена время было упущено и Гитлер сильно окреп.

Вы  живёте в   другой реальности чем  те  же  англичане , и знаете о них из ваших местных пересказок ,
поэтому  вам сложно судить о том ,  кто из них в  той британской ситуации в  определённый момент  их истории  был "умнее" в  глазах избирателей

44

#p251171,Nika написал(а):

Сообщение от Прагматик

    И еще, слишком много времени может пройти пока "умный" сменит "дурака". Пока Черчилль сменил Чемберлена время было упущено и Гитлер сильно окреп.

Вы  живёте в   другой реальности чем  те  же  англичане , и знаете о них из ваших местных пересказок ,
поэтому  вам сложно судить о том ,  кто из них в  той британской ситуации в  определённый момент  их истории  был "умнее" в  глазах избирателей

"Уинстон Черчилль
Его считают величайшем британцем в истории, несмотря на его также во многом противоречивую личность. Необходимо отметить, что Черчилль сделал многое как для Великобритании, так и для всей международной политики. Он был лауреатом Нобелевской премии по литературе, а до нашего времени дошло множество его высказываний и афоризмов."
Читал я его мемуары. И там деятельность кабинета Чемберлена оценена крайне низко. Что оправдывать Чемберлена, что оправдывать Сталина, - это из одной посуды.

45

#p251171,Nika написал(а):

Вы  живёте в   другой реальности чем  те  же  англичане , и знаете о них из ваших местных пересказок ,
поэтому  вам сложно судить о том ,  кто из них в  той британской ситуации в  определённый момент  их истории  был "умнее" в  глазах избирателей

Ника, о той ситуации уже сказала всё история, т.е. ВМВ. Что же ещё нам нужно знать? Что фашизм победила европейская демократия? Ну, не до такой же степени вы не знаете историю. Вы же учились в советской школе -во-первых, и во-вторых должны знать, что в источниках Великобритании и США 50-80-х гг. XX века роль СССР в победе над фашизмом никто не принижал и хоть и не подробно, но писали объективно. Европейская демократия вырастила фашизм и натравила его на весь остальной мир, т.е. на самих себя. Для меня это понятие потеряло всякий первоначальный смысл и коннотационно  несёт отрицательный посыл.

46

#p251175,Andrew_Raev написал(а):

"Уинстон Черчилль
. Что оправдывать Чемберлена, что оправдывать Сталина, - это из одной посуды.

Да сволочь этот Черчилль. Использовал победы СССР и не постеснялся тут же придумать план "Немыслимое". Мерзавец, каких свет не видывал, а что касается Нобелевской премии по литературе, то каким только бездарям её ни давали!

47

#p251168,Andrew_Raev написал(а):

И что из этого следует? Да, вся Европа была во власти фашистов. И каких других плакатов мы могли бы от них ожидать? Единство Европы против СССР сродни единству советского народа. Как только исчезает сила, рассыпается в прах.

"Вся Европа во власти фашистов" - это довольно неопределенно. Португалия, например, держала строгий нейтралитет и поддерживала отношения и с Германией Гитлера и с Англией Черчилля, так что подобные плакаты там могли и не рисовать. Но рисовали.

Франция Петэна была по сути протекторатом Германии, однако и там была формальная независимость. США помогало материально этой части Франции (через Испанию - "странная" война и "странный" нейтралитет) так что и французов такие плакаты рисовать не заставляли.   

Испания тоже формально была нейтральной, хотя и отправила в СССР на помощь Гитлеру "Голубую дивизию" добровольцев. Рузвельт в обмен на нейтралитет дал Франко личные гарантии.

И разве объяснялось единство советского народа советская пропагандой войной против кого-то? Вот уж где - ничего общего.

Представление о перманентной и экзистенциальной угрозе Европе от России культивируется там со времен Стефана Батория и независимо от того - фашисты у власти в странах Европы или не фашисты.   

Вот картинка из середины 19 века
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t998049.jpg

Вот начало 20 века
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t58030.jpg

Думаю и сейчас подобное можно найти.

И что из этого следует? После того, как СССР отрезал часть Финляндии, присоединил 3 страны Прибалтики и Бессарабию, каких других плакатов мы могли ожидать?

Посмотрите на эту карту. Дьявол, как известно, кроется в деталях. Вообще-то дата - 7 января 1940 года. В Европе идет война, Германия уже оккупировала Польшу. Но паук, который ищет новые жертвы - это  вовсе не нацистская Германия, не Япония, которая уже оккупировала часть ЮВА и Китая и конечно не Британия со своими "законными" колониями. Паук - это Россия.

Про Польшу там вообще написано прекрасное - "ALL POLAND MAY BE RUSSIA's IF GERMANY LOSES PRESENT WAR" - то есть, если Германия вдруг проиграет войну, вся Польша станет русской. А это хуже Гитлера.

"Бессарабия, взятая у России Румынией (ранее), может быть занята следующей" - они что-то знали  :suspicious:

Ганди в Индии требует статус доминиона у англичан -  это виноваты русские коммунисты. Англичане теряют контроль над Афганистаном  - это из за Советов. Россия поддерживает китайское сопротивление против японцев и может отобрать у них Маньчжурию! Ужасны козни русского паука.

З.Ы. Из этого следует, что такие плакаты были, есть и будут всегда.

Отредактировано svis (01-08-2021 14:33:50)

48

#p251175,Andrew_Raev написал(а):

Необходимо отметить, что Черчилль сделал многое как для Великобритании, так и для всей международной политики. Он был лауреатом Нобелевской премии по литературе, а до нашего времени дошло множество его высказываний и афоризмов."
Читал я его мемуары. И там деятельность кабинета Чемберлена оценена крайне низко. Что оправдывать Чемберлена, что оправдывать Сталина, - это из одной посуды.

Я как-то разговаривал с парой простых англичан на предмет оценки Черчилля. Отношение у них к Черчиллю двойственное.
И да, вы правы - "оправдывать" Чемберлена и "оправдывать" Сталина - это "из одной посуды" в принципе. Хотя с Чемберленом вроде должно быть более понятно - никто никогда не утверждал, что тысячерукий тысячеглазый Чемберлен насильно заставлял всех договариваться  с Гитлером.  :suspicious: В авторитарных странах личность правителя все таки более влияет на управленческие решения.

Отредактировано svis (31-07-2021 18:27:26)

49

#p251176,Тари написал(а):

Ника, о той ситуации уже сказала всё история, т.е. ВМВ. Что же ещё нам нужно знать?

Вы всё знаете лучше всех ,это  аксиома ,  все обсуждения и споры  пустая трата  времени

50

Попытался найти по Черчиллю в инете что-нибудь из того, что сам слышал от англичан. Наткнулся на статью одного индуса в Forbes. Раз индус - много пишет про Индию  :suspicious:
Но основное совпадет из того, что и я слышал.
https://www.forbes.com/sites/gautammuku … t-leaders/

Неудача Черчилля: парадоксальная правда о лучших и худших лидерах.

Это правда. Черчилль предостерегал о Гитлере, когда его никто не желал слушать, а затем привел Британию от ее самого отчаянного часа к победе. Но эта версия истории также глубоко неполна. Если бы не Гитлер, Черчилля запомнили бы как неудачника - если бы его вообще помнили. За свою долгую предвоенную карьеру (Черчилль впервые был избран в парламент в 1900 году) он растратил свои богатые таланты на ошибку за ошибкой. Он подорвал доверие к себе, отстаивая губительную кампанию в Галлиполи во время Первой мировой войны, политику в отношении Ирландии, бесхозяйственность британской экономики в межвоенный период, упорную защиту симпатизирующего нацистам Эдуарда VIII, когда он был смещен с престола, и многое другое, например отчаянное и (даже по меркам того времени) удивительно фанатичное сопротивление Махатме Ганди и независимости Индии.

Репутация Черчилля была настолько плохой, что считалась отрицательным показателем. Его предупреждения о Гитлере фактически использовались его противниками в парламенте как доказательство того, что, учитывая послужной список Черчилля, нацисты, вероятно, не были так опасны. Когда Черчилль был неправ, он был очень неправ. И когда он был прав, он был очень прав. Этот необычайный рекорд триумфов и катастроф проливает свет на один из самых важных парадоксов лидерства: лучшие и худшие лидеры часто очень похожи.

Черчилль вообще был смертельным врагом политики умиротворения. Он, например, громогласно заявил, что «С нацизмом и всем, что он олицетворяет, рано или поздно придется бороться и, наконец, подавить. Бесполезно пытаться удовлетворить тигра, накормив его кошачьим мясом ». Риторика явно принадлежит ему - единственное слово для ее обозначения - черчиллизм. Проблема в том, что Черчилль никогда этого не говорил. Я переделал одно слово - нацизм. Настоящая цитата начинается со слов «С гандиизмом и всем, что он олицетворяет…». Когда вы используете одну и ту же риторику, чтобы противостоять нацисту и пацифисту, неудивительно, что люди перестают воспринимать вас всерьез.

Важно понять всю глубину ошибок Черчилля в отношении Индии, проблемы, которая чуть не разрушила его карьеру и действительно подорвала его репутацию.
Черчилль, по его собственным словам, «ненавидел» индийцев, описывая их как «чудовищный народ со зверской религией». Когда Ганди был заключен в тюрьму британцами в ответ на его кампанию ненасильственного гражданского неповиновения, британские власти решили вести с ним переговоры, пока они держали его в тюрьме. Черчилль в ярости назвал Ганди «злобным фанатиком» и выступил в парламенте против переговоров. Он так мало знал об Индии, что был публично унижен во время дебатов и потерпел поражение в середине 1931 года. Что характерно, он отказался принять это поражение и продолжал бунтовать против политики своей собственной партии в отношении Индии еще четыре года. Он оттолкнул консервативное руководство и настолько оттеснил себя к крайне правым, что его обвинили в попытке стать «английским Муссолини».

Отношение Черчилля к Индии не изменилось, когда он стал премьер-министром. Он активно предотвращал любые попытки смягчить катастрофический голод в Бенгалии 1943 года, унесший жизни 3 миллионов индийцев. Когда министр правительства Черчилля по Индии и друг его детства Лео Амери попросил его что-то сделать, Черчилль посмеялся над перспективой сокращения популяции, которая размножается «как кролики». Пораженный ужасом Амери написал, что когда дело дошло до Индии, не было «большой разницы между взглядами [Черчилля] и Гитлера».

Позиция Черчилля по Индии показала его худшую сторону. Но его триумфы и неудачи не были продуктом «хорошего Черчилля» и «плохого Черчилля». Они произошли от одних и тех же корней - в основном, его волевой ответ на все, что он считал угрозой для Британской империи, и нежелание признать поражение, даже если это сделал бы кто-то другой.
Черчилль не менялся. Его сделала ситуация. Черчилль делал то, что делал бы только Черчилль. Иногда это срабатывало, иногда нет, но всегда это было продуктом его уникального характера. Только Черчилль отказался от своей карьеры, сражаясь с собственной партией в Индии в течение многих лет после своего поражения. Но точно так же только Черчилль продолжил сражаться в мае 1940 года. При правильных обстоятельствах нет никого, кого бы вы предпочли видеть лидером, кроме Уинстона Черчилля. В неправильных вы предпочли бы иметь кого-нибудь другого.

Точно так же, как мы не должны забывать о глубине ошибок Черчилля, мы не должны недооценивать его исключительный вклад в спасение мира от нацизма. Когда Черчилль стал премьер-министром, положение Британии - фактически одна против Германии, с распадом Франции, союзом СССР с Германией и сохранением нейтралитета США - было немыслимо безнадежным. Дэвид Ллойд Джордж, бывший британский премьер-министр, который привел ее к победе в Первой мировой войне, заявил в британском парламенте, что пришло время просить мира, говоря: «Люди называют меня пораженцем, но я им говорю:« Скажите мне, как мы можем выиграть.'"
...

Отредактировано svis (31-07-2021 22:00:09)

51

Решение о том, должна ли Великобритания продолжать войну с Германией, сводилось к борьбе в Кабинете министров между Черчиллем и министром иностранных дел Эдвардом Вудом, графом Галифаксом. Любой крупный игрок в британской политике предпочел бы иметь Галифакса в качестве премьер-министра Черчиллю, но Галифакс отказался от этой должности, когда она была предложена (почему до сих пор неясно). Галифакс утверждал, что Великобритания должна немедленно обратиться за посредничеством, прежде чем капитуляция Франции и бомбардировки Германии ухудшат ее положение. Ответ Черчилля был воодушевляющим: «Нации, которые проигрывали войны, снова поднимались, но с теми , кто покорно покорился, было покончено».

Риторика Черчилля была сильной, но вряд ли она убедила бы таких упрямых государственных деятелей, как Галифакс или Невилл Чемберлен, который по-прежнему возглавлял консерваторов, и эти двое вместе могли сместить Черчилля с его поста. В отчаянии Черчилль сплотил кабинет, как только мог, провозгласив: «Если история нашего большого острова, наконец, закончится, пусть она закончится только тогда, когда каждый из нас будет лежать на земле, задыхаясь от собственной крови». Кабинет ответил аплодисментами, укрепив позиции Черчилля в достаточной степени, чтобы привлечь на свою сторону Чемберлена. Днем позже пришло известие об успешной эвакуации британских войск из Дюнкерка, что закрепило триумф Черчилля и гарантировало, что Великобритания не сдастся.

Дело здесь не только в Черчилле. Он лишь является прекрасным примером гораздо более глобального явления. Мы говорим, что лидеры должны иметь харизму. Но для того, чтобы ее показать, нужно сделать что-то особенное. Если то, что вы делаете, совпадает с тем, что сделал бы кто-либо другой в той же ситуации, тогда вы не тот человек. Чтобы быть сильным лидером, вы должны отличаться от нормальных лидеров, надо быть готовым и способным сделать то, что другие люди не сделали бы.

Проблема в том, что в большинстве случаев есть причина, по которой никто другой этого не делает. Если это сработает - то вы гений. Если нет - то ты дурак. Но большинство людей не гении. Поэтому, когда лидер решает сделать что-то, что не сделал бы никто другой, шансы обычно не в его пользу. Например, предположим, что компания, находящаяся на грани банкротства, пригласила нового генерального директора, который немедленно убивает производство 70% ее продукции. Вы конечно не ожидали бы успеха от этого решения - если бы не знали, что того генерального директора звали Стив Джобс. Но ты не можешь рассчитывать на то, что так просто найдешь Стива Джобса. То, что отличает высокоэффективных лидеров, одновременно делает их весьма опасными.

В случае с Черчиллем практически каждый влиятельный человек в британской политике хотел, чтобы премьер-министром стал лорд Галифакс. Но когда Галифакс отказался, Черчилль был единственной оставшейся альтернативой, и поэтому эта работа выпала на его долю.

И Черчилль, как согласятся все, от его самых больших поклонников до его заклятых врагов, был уникален. Никто другой не мог произносить его речи. Никто другой не стал бы сражаться годами, когда любой рациональный расчет скажет, что дело проиграно. Никто другой не отреагировал бы на любой намек на угрозу Империи отказом от переговоров и попыткой уничтожить эту угрозу в зародыше. Самобытность Черчилля сделала его незаменимым помощником в борьбе с Гитлером - и катастрофой в отношениях с Индией. Но это всегда был один и тот же Черчилль. Как и в случае с Черчиллем, так и с другими влиятельными лидерами их уникальность - это обоюдоострый меч. Иногда это приводит к блестящему успеху. Иногда - к катастрофе. А иногда, как у Черчилля, и то, и другое объединяется в одной карьере. Лучшие и худшие лидеры почти всегда заранее не распознаются, и из-за этого у них обычно гораздо больше общего, чем общего у любого из них с нормальными лидерами.

Прошу прощения за много букв, но уж очень хорошо написано, ИМХО.

Отредактировано svis (31-07-2021 21:56:29)

52

#p251177,Тари написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "Уинстон Черчилль
    . Что оправдывать Чемберлена, что оправдывать Сталина, - это из одной посуды.
----------------------------------------------------------------------------------
Да сволочь этот Черчилль. Использовал победы СССР и не постеснялся тут же придумать план "Немыслимое". Мерзавец, каких свет не видывал, а что касается Нобелевской премии по литературе, то каким только бездарям её ни давали!

Тари, в контексте темы данной ветки мы должны оценивать каждого политического деятеля не с точки зрения, насколько он хорош для нас, а с точки зрения, насколько он хорош для своей страны. А использование побед СССР для Великобритании - благо.

53

#p251181,svis написал(а):

Хотя с Чемберленом вроде должно быть более понятно - никто никогда не утверждал, что тысячерукий тысячеглазый Чемберлен насильно заставлял всех договариваться  с Гитлером.

Влияние Великобритании после 1МВ на любую европейскую страну, кроме СССР, было огромным. И я очень сильно сомневаюсь, что Польша устояла бы, заяви ей Чемберлен: "Или договаривайтесь с СССР о проходе его войск к Германии через Виленский коридор, или не будет вам никаких гарантий".

54

#p251184,Nika написал(а):

Сообщение от Тари

    Ника, о той ситуации уже сказала всё история, т.е. ВМВ. Что же ещё нам нужно знать?

Вы всё знаете лучше всех ,это  аксиома ,  все обсуждения и споры  пустая трата  времени

Кто это "мы", если у нас нет единого мнения?

55

#p251191,Andrew_Raev написал(а):

Тари, в контексте темы данной ветки мы должны оценивать каждого политического деятеля не с точки зрения, насколько он хорош для нас, а с точки зрения, насколько он хорош для своей страны. А использование побед СССР для Великобритании - благо.

Кому благо? России? Великобритания наш вечный враг, начиная с Ивана Грозного. Мы ДОЛЖНЫ оценивать любого политика только с точки с зрения пользы для собственной страны. Неужели вы не поняли, что в основе политики Британии лежит именно такой принцип? Англичанам было всегда глубоко плевать, что будет с той или иной страной из-за их политики - только польза для себя, любимого, и никак иначе. Они ведь тянули до последнего, надеясь, Гитлер пойдёт на восток, и только после Дюнкерка начались какие-то подвижки. Ведь именно Черчилль сказал, что готов идти на союз хоть с дьяволом (имея в виду нас, между прочим). У меня в универе был спецкурс "Антигитлеровская коалиция", который я с большим интересом посещала. К слову сказать, форма правления для англичан (демократия там, монархия, автократия - Кромвель или что-то другое) была абсолютно фиолетова. Они всегда использовали то, что было наиболее выгодно и приносило наибольший успех. Я уверена - Россия займёт то место, которое определено нам историй только тогда, когда будет руководствоваться именно таким подходом: прежде всего польза только для себя, а потом уж всякие другие "ценности".

56

#p251190,svis написал(а):

В случае с Черчиллем практически каждый влиятельный человек в британской политике хотел, чтобы премьер-министром стал лорд Галифакс. Но когда Галифакс отказался, Черчилль был единственной оставшейся альтернативой, и поэтому эта работа выпала на его долю.

По состоянию на апрель 1940 года - возможно. Но уже 10 мая 1940 года - очень сильно сомневаюсь. Практически каждый влиятельный человек в британской политике, чего бы он не хотел, не мог не понимать, что Чемберлен и Галифакс с их политикой умиротворения Гитлера, извините за грубость, обос-рались полностью. И что за мир, причём очень временный, придётся теперь заплатить цену немыслимую. Причём полное вышибание мозгов будет только временно отложено. Гитлер брал всё, что хотел, и когда не мог это взять. А уж в ситуации, когда он мог взять, ждать от него благоразумия - безумие.

57

#p251192,Andrew_Raev написал(а):

Влияние Великобритании после 1МВ на любую европейскую страну, кроме СССР, было огромным. И я очень сильно сомневаюсь, что Польша устояла бы, заяви ей Чемберлен: "Или договаривайтесь с СССР о проходе его войск к Германии через Виленский коридор, или не будет вам никаких гарантий".

Андрей, здесь есть пара нюансов:

1. Антисоветизм английских и польских лидеров.
Галифакс отказался ехать на переговоры в Москву о совместных действиях против Германии, тем самым снизив уровень делегации до помощников министров.
Айронсайд во время гражданской войны командовал английским оккупационным корпусом в Архангельске, поэтому тут еще вероятно было что то личное.
Но и Айронсайд летом 1939 года во время своего визита в Варшаву посоветовал полякам дать проход частям РККА. В ответ он услышал - лучше уж Гитлер, чем Советы. За дословность не ручаюсь, но смысл фразы был именно такой. После этого Айронсайд не стал настаивать, а просто наобещал гарантий с три короба и уехал.

2. И Галифакс и Чемберлен оценивали боеспособность РККА весьма низко. Польскую армию Галифакс считал более боеспособной, чем армию СССР. Это серьезно, без шуток.

3. Есть еще толстые намеки в речи Гитлера декабря 1941 года на документы, которые немцы нашли в польском МИДе после взятия Варшавы о роли США в этой истории, правда это ж Гитлер он все что угодно мог сказать. Но упомянуть об этом ИМХО тоже надо, как о том что в принципе могли быть неучтенные факторы о которых мы не знаем.

58

#p251195,Тари написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Тари, в контексте темы данной ветки мы должны оценивать каждого политического деятеля не с точки зрения, насколько он хорош для нас, а с точки зрения, насколько он хорош для своей страны. А использование побед СССР для Великобритании - благо.
-----------------------------------------------------------------------
Кому благо? России? Великобритания наш вечный враг, начиная с Ивана Грозного. Мы ДОЛЖНЫ оценивать любого политика только с точки с зрения пользы для собственной страны.

Тогда для этого надо открыть другую тему. Темой этой ветки является не Великобритания, а что лучше для некой страны, иметь демократию или автократию, с точки зрения интересов именно этой страны.
А для Ивана Грозного Великобритания, кстати, была первый друг.

Неужели вы не поняли, что в основе политики Британии лежит именно такой принцип? Англичанам было всегда глубоко плевать, что будет с той или иной страной из-за их политики - только польза для себя, любимого, и никак иначе. Они ведь тянули до последнего, надеясь, Гитлер пойдёт на восток, и только после Дюнкерка начались какие-то подвижки. Ведь именно Черчилль сказал, что готов идти на союз хоть с дьяволом (имея в виду нас, между прочим). У меня в универе был спецкурс "Антигитлеровская коалиция", который я с большим интересом посещала. К слову сказать, форма правления для англичан (демократия там, монархия, автократия - Кромвель или что-то другое) была абсолютно фиолетова. Они всегда использовали то, что было наиболее выгодно и приносило наибольший успех. Я уверена - Россия займёт то место, которое определено нам историй только тогда, когда будет руководствоваться именно таким подходом: прежде всего польза только для себя, а потом уж всякие другие "ценности".

Т.е. важна не форма правления (демократия-автократия), а принцип, лежащий в основе политики? Так тот же принцип был в основе и политики Рима, и Византии. Только где они теперь? Кстати, это же и к Гитлеру относится, который сумел восстановить против себя весь мир.

59

#p251197,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Влияние Великобритании после 1МВ на любую европейскую страну, кроме СССР, было огромным. И я очень сильно сомневаюсь, что Польша устояла бы, заяви ей Чемберлен: "Или договаривайтесь с СССР о проходе его войск к Германии через Виленский коридор, или не будет вам никаких гарантий".

Андрей, здесь есть пара нюансов:

1. Антисоветизм английских и польских лидеров.
Галифакс отказался ехать на переговоры в Москву о совместных действиях против Германии, тем самым снизив уровень делегации до помощников министров.
Айронсайд во время гражданской войны командовал английским оккупационным корпусом в Архангельске, поэтому тут еще вероятно было что то личное.
Но и Айронсайд летом 1939 года во время своего визита в Варшаву посоветовал полякам дать проход частям РККА. В ответ он услышал - лучше уж Гитлер, чем Советы. За дословность не ручаюсь, но смысл фразы был именно такой. После этого Айронсайд не стал настаивать, а просто наобещал гарантий с три короба и уехал.

2. И Галифакс и Чемберлен оценивали боеспособность РККА весьма низко. Польскую армию Галифакс считал более боеспособной, чем армию СССР. Это серьезно, без шуток.

3. Есть еще толстые намеки в речи Гитлера декабря 1941 года на документы, которые немцы нашли в польском МИДе после взятия Варшавы о роли США в этой истории, правда это ж Гитлер он все что угодно мог сказать. Но упомянуть об этом ИМХО тоже надо, как о том что в принципе могли быть неучтенные факторы о которых мы не знаем.

Мы ушли от темы, мы флудим.

60

#p251196,Andrew_Raev написал(а):

Но уже 10 мая 1940 года - очень сильно сомневаюсь. Практически каждый влиятельный человек в британской политике, чего бы он не хотел, не мог не понимать, что Чемберлен и Галифакс с их политикой умиротворения Гитлера, извините за грубость, обос-рались полностью.

Тем не менее, речь идет именно о середине и конце мая 1940 года, когда Черчилль был премьером без партии, его в его собственной партии никто не поддерживал. Но вы правы, это флуд здесь, хотя сама тема малоизвестна.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Автократия & Демократия