Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2


Гибель цивилизации #2

Сообщений 1 страница 30 из 1361

1

Б. Окуджава.
"Римская империя времени упадка
сохраняла видимость твердого порядка:
Цезарь был на месте, соратники рядом,
жизнь была прекрасна, судя по докладам.
А критики скажут, что слово "соратник" - не римская деталь,
что эта ошибка всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская -- не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

Римляне империи времени упадка
ели что придется, напивались гадко,
и с похмелья каждый на рассол был падок -
видимо, не знали, что у них упадок.
А критики скажут, что слово "рассол", мол, не римская деталь,
что эта ошибка всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская - не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

Юношам империи времени упадка
снились постоянно то скатка, то схватка:
то они - в атаке, то они - в окопе,
то вдруг - на Памире, а то вдруг - в Европе.
А критики скажут, что "скатка", представьте, не римская деталь,
что эта ошибка, представьте, всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская - не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

Римлянкам империи времени упадка,
только им, красавицам, доставалось сладко -
все пути открыты перед ихним взором:
хочешь - на работу, а хочешь - на форум.
А критики хором: "Ах, «форум», ах, «форум»" - вот римская деталь!
Одно лишь словечко - а песенку как украшает!
Может быть, может быть, может и римская - а жаль...
Мне это немного мешает и замысел мой разрушает.
1979"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот я согласен с Хазиным: после падения Западно-Римской империи производство в Средиземноморье упало в десятки раз. Тем более, что он приводит известные данные о количестве затопленных судов, о выплавке металлов и т.п. Цивилизация погибла, чтобы реально начать возрождаться спустя тысячу лет. И реально люди не смогли понять, почему она погибла. Читал я разные объяснения, и всё не о том. Тойнби, например, красочно описывал экономику варваров. А она ведь по мощности даже близко не приближалась к римской. А военная мощь? Рим в лучшие годы содержал до 30 легионов, т.е. до 300 000 воинов. А перед гибелью они из Равенны в Рим несколько сот воинов перебросить не смогли. Они между взятием Рима готами и взятием Рима вандалами даже стены не смогли починить. Маркс и Энгельс с их теорией формаций не правы совершенно. Римская экономика была на порядок эффективнее варварской. Но только Рим никто не хотел защищать, и никто не хотел вкладывать деньги в ремонт стен. Но если урок совершенно не усвоен, то разгром может легко повториться.
И вот мы видим то же самое. Падает мораль. Никто не хочет служить в армии. Никто не хочет тратить деньги на оборону. США тратят? - Да они за последний год втрое больше потратили на поддержку биржи. Да они внутри себя грызутся так, что им не до варваров уже делается. Представить себе нельзя такого? - Так и 1600 лет назад тоже никто представить себе не мог гибели Рима. Тогда все отказались воевать и пошли в торгаши. И в Византии спустя 1000 лет было то же самое. Константинополь обороняли только наёмники. А сейчас разве не так?

Предыдущая часть темы: Гибель цивилизации

2

#p295269,Byzantium написал(а):

Сомнительно мне что-то, да и перестали уже после коровьего бешенства животным белком коров травить. То что североамериканское мясо на анаболиках, это точно, но коровы те и зимой в -30 и летом в +30 на выпасе вольном. Сколько бы им антибиотиков или анаболиков не кололи достичь двойного успеха в усвояемости пищи... Думаю не правда. Да и вот что - анаболические стероиды просто помогают организму усваивать пищу более эфективно, при чем здесь дерьмо? Дерьмом этим коровьим потом же удобряешь дачу и спокойно употребляешь продукт. ПЕРЕБОР. Ешьте спокойно, в старости колите тестостерон что бы лучше себя чувствовать между прочим, это такая терапия сейчас.

Правда или нет - спорить не буду, за что купил, за то и продаю.  :suspicious:
Однако мне показалось на правду похоже, а тестостерона у меня пока хватает, но за совет спасибо.  :rolleyes:

3

По-моему в теме "История" это первый случай, когда какая-то ветка продлилась до ветки #2.

4

#p295349,Andrew_Raev написал(а):

По-моему в теме "История" это первый случай, когда какая-то ветка продлилась до ветки #2.

Я тоже заметила!

5

#p295349,Andrew_Raev написал(а):

По-моему в теме "История" это первый случай, когда какая-то ветка продлилась до ветки #2.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

когда по теме разговор будет .?интересно же знать от чего погибнем .как и когда ?

6

#p295446,тюбик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    По-моему в теме "История" это первый случай, когда какая-то ветка продлилась до ветки #2.

    Подпись автора

        Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

когда по теме разговор будет .?интересно же знать от чего погибнем .как и когда ?

Расхождения во мнениях пока велики. Я в последнее время в направлении менталитета рою. Что появление в середине XVIII века европейского индустриального менталитета привело к созданию современной технической цивилизации. Соответственно исчезновение его приведёт к её гибели (это пока не обсуждается, а подразумевается). Но договориться не можем.
И на теме "Происхождение славян" я совершенно аналогичный вброс сделал. Что расселение славян есть следствие преобразования осёдлого земледельческого менталитета в "менталитет расселения" (не от хорошей жизни, а от нашествия гуннов). Опять договориться не можем.

7

#p295303,svis написал(а):

а тестостерона у меня пока хватает, но за совет спасибо.

Я это к атакам на современные методы производства пищи. Те же анаболические стероиды для скота. Наверное "чистое" мясо лучше. Но Я сьем и анаболическое и не буду жужжать когда голодный. Мы, я имею ввиду цивилизацию нашу сегодняшнюю(кое-какие странные африканские территории не предлагать, у всех африканцев что видел было легкое ожирение), прошли долгий путь что бы перестать голодать и сосредоточить внимание на удовольствиях. Зачем это все поворачивать вспять?

8

#p295484,Byzantium написал(а):

прошли долгий путь что бы перестать голодать и сосредоточить внимание на удовольствиях.

вряд ли путь по удовольствиям будет таким же длинным. надо уже о будущем думать.

9

#p295535,MaxHo написал(а):

надо уже о будущем думать

Думаеццо всегда лучше на сытый желудок, доказано.

10

#p295814,Byzantium написал(а):

Думаеццо всегда лучше на сытый желудок, доказано.

на сытый желудок даже развлекаться неохота. а вдруг рыгнёшь в самый ответственный момент.

11

Шож ты так обжираешься то в свои то годы, свят, свят. Умеренности поучись у иноков православной церкви вашей хотяб.

12

#p295823,Byzantium написал(а):

Шож ты так обжираешься то

я как раз проповедую воздержанность. это вам всё мяса не хватает. да небось ишшо с чесночищем. фу.

13

#p295814,Byzantium написал(а):

Думаеццо всегда лучше на сытый желудок, доказано.

Plenus venter non studet libenter

14

#p296366,svis написал(а):

Plenus venter non studet libenter

В какой-то мере да. НО, вы тут обсуждали всякие патенты Аркрайтов и прочих. Они что из нищих слоев населения были, которые на веревках или гробах спали? Кторых желудок гнал делать что угодно лишь бы поесть? Ведь поэтому и существовали даже в средние века всякие иезуитские и прочие церковные школы и стипендии для бедных. Что б поесть дать и научить наукам способных

15

#p296894,Byzantium написал(а):

В какой-то мере да. НО, вы тут обсуждали всякие патенты Аркрайтов и прочих. Они что из нищих слоев населения были, которые на веревках или гробах спали? Кторых желудок гнал делать что угодно лишь бы поесть? Ведь поэтому и существовали даже в средние века всякие иезуитские и прочие церковные школы и стипендии для бедных. Что б поесть дать и научить наукам способных

У нищих было вообще без шансов, в том числе и церковная стипендия. Но Аркрайты и прочие за малым исключением (Картрайт например) были из довольно бедных слоев.
Аркрайту светило остаться парикмахером, а Уатту, несмотря на хорошее домашнее образование даже и это не светило, дядя профессор помог. Как сказала как-то по случаю модель Наталья Водянова - большие деньги зарабатывать легко, намного тяжелее зарабатывать деньги маленькие.

16

Как-то обошли мы вниманием Речь Посполитую. А ведь это тоже пример мощной цивилизации, которая вдруг взяла и погибла на ровном месте. Причём сегодня ЕС и даже НАТО мне регулярно Речь Посполиту напоминают, с её всеобщим правом вето. Вот, 1385 год, Кревская уния. Государство от моря до моря.
https://b.radikal.ru/b19/2202/8b/4a7027c6ab6e.png
"В середине XVIII века Речь Посполитая уже не была в полной мере независимой. Российские императоры оказывали непосредственное влияние на избрание польских королей. Особенно ярко эта практика видна на примере избрания последнего правителя Речи Посполитой Станислава Августа Понятовского, бывшего фаворита российской Императрицы Екатерины Великой. Во время правления Владислава IV (1632—1648) всё чаще стало применяться право liberum veto. Эта парламентская процедура была основана на представлении о равенстве всех шляхтичей-представителей законодательного органа Речи Посполитой — сейма. Для принятия каждого решения требовалось единодушное согласие. Мнение любого депутата, что какое-либо решение противоречит инструкции, полученной им от всей шляхты повета при избрании, даже если это решение было одобрено остальными депутатами, было достаточным для того, чтобы заблокировать это решение. Процесс принятия решений всё более затруднялся. Liberum veto также предоставляло возможности давления и прямого влияния и подкупа депутатов со стороны иностранных дипломатов, которые этой возможностью активно пользовались..."
"Имевшие общие границы с Речью Посполитой Пруссия, Австрия и Россия подписали секретное соглашение о сохранении неизменности законов Речи Посполитой."

"В начале августа российские, прусские и австрийские войска одновременно вошли на территорию Речи Посполитой и заняли области, распределённые между ними по соглашению. 5 августа был оглашён Манифест о разделе. Конвенция о разделе была ратифицирована 22 сентября 1772 года."
Где-то, когда-то ещё подобное было?

17

#p297089,Andrew_Raev написал(а):

право liberum veto

Прочитал недавно хорошую статью на Дзене про шляхту. Ну это давно известно что низшая часть шляхты была как те же крестьяне, но в той статье особо уделялось внимание положению хлопов в поместьях сданных в аренду "жидам" да и вообще в имениях средней шляхты которая имела что сдать в аренду а самим зарабатывать, на службе, при дворе короля или какого Мазовецкого/Сапеги. Короче похоже жизнь была невыносимой, так. А я как-то на этом форуме кажись читал что при РИ жители Литвы стали жить еще хуже, так или не так, где почитать? И как было в имениях настоящих магнатов, там Сапег или Острожских или в коронных землях на Литве или Окрайне? Ну должны были найтись причины поддержки всех этих восстаний, особенно уже аж в 1860-х.
Что касается цивилизации Речи Посполитой, то я думаю у них просто не нашлось своего, местного короля со времен Ягеллонов которым трон Польши и Литвы был родным. Даже Собески смог немного оживить Польшу и подвигнуть на деяния. Все эти шведы и саксонцы были как тот Генрих, как только удалось, так он в Париж рванул. Надорвалась короче Речь, последнее слово все-таки должно быть за одним человеком, а не за кодлой пьяных аристократов. А если этот последнего слова человек еще и ложил на все эти Варшавы, то тогда труба.

18

#p297089,Andrew_Raev написал(а):

на ровном месте.
Где-то, когда-то ещё подобное было?

Потоп.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шведский_потоп
То что оставалось от Речи Посполитой в конце 1655 года - это желтенькое внизу карты
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t455728.png
В тот раз смогли отползти.

Отредактировано svis (07-02-2022 06:40:46)

19

#p297160,Byzantium написал(а):

Прочитал недавно хорошую статью на Дзене про шляхту. Ну это давно известно что низшая часть шляхты была как те же крестьяне, но в той статье особо уделялось внимание положению хлопов в поместьях сданных в аренду "жидам" да и вообще в имениях средней шляхты которая имела что сдать в аренду а самим зарабатывать, на службе, при дворе короля или какого Мазовецкого/Сапеги. Короче похоже жизнь была невыносимой, так. А я как-то на этом форуме кажись читал что при РИ жители Литвы стали жить еще хуже, так или не так, где почитать? И как было в имениях настоящих магнатов, там Сапег или Острожских или в коронных землях на Литве или Окрайне? Ну должны были найтись причины поддержки всех этих восстаний, особенно уже аж в 1860-х.
Что касается цивилизации Речи Посполитой, то я думаю у них просто не нашлось своего, местного короля со времен Ягеллонов которым трон Польши и Литвы был родным. Даже Собески смог немного оживить Польшу и подвигнуть на деяния. Все эти шведы и саксонцы были как тот Генрих, как только удалось, так он в Париж рванул. Надорвалась короче Речь, последнее слово все-таки должно быть за одним человеком, а не за кодлой пьяных аристократов. А если этот последнего слова человек еще и ложил на все эти Варшавы, то тогда труба.

Когда то давно с Минчанкой на Росбалте еще это обсуждали, уже не помню детали, помню что я тогда историка Носевича часто цитировал.
https://vln.by/
Но вообще то жиды-арендаторы прменительно к Литве там не упоминались, я представляю себе что это чисто украинское явление, на коронных землях, разве нет?

20

#p297164,svis написал(а):

В тот раз смогли отползти.

Спасибо. Как-то это мимо меня прошло. Почему-то мне думалось, что после 30-летней войны в Европе какое-то время было спокойно.
Но впечатление от прочтения ужасное. Предатель на предателе сидит и предателем погоняет. Что-то на уровне нашего Смутного времени. "Ян II Казимир планировал наступление на Тчев и Грудзенск, но польские жолнеры отказались продолжать борьбу, подняли бунт из-за невыплаты жалованья и стали разорять окрестности Гданьска. Шляхетское ополчение отступило на зимовку в Великопольшу. Польский король Ян Казимир остался в Гданьске с одной пехотой..." "В конце 1656 года польский король Ян Казимир, оставшийся с пехотой в Гданьске, оказался отрезанным от остальной Польши." Т.е. вся конница и всё шляхетское рушение плюнуло на короля и пошло по домам. А он остался в окружении судя по всему всего с несколькими сотнями пехоты. Ведь С.Чарнецкий позднее смог его деблокировать всего с 2-тысячным отрядом.

21

#p297282,Andrew_Raev написал(а):

Но впечатление от прочтения ужасное. Предатель на предателе сидит и предателем погоняет.

при чём тут предательство. у каждого свои интересы.

22

#p297160,Byzantium написал(а):

Надорвалась короче Речь, последнее слово все-таки должно быть за одним человеком, а не за кодлой пьяных аристократов. А если этот последнего слова человек еще и ложил на все эти Варшавы, то тогда труба.

Вы почитайте, что Svis выложил, хотя бы только про 1655 год. Количество предателей там просто зашкаливает. Им в общем-то насрать, под каким королём им быть.

23

#p297286,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Но впечатление от прочтения ужасное. Предатель на предателе сидит и предателем погоняет.

при чём тут предательство. у каждого свои интересы.

Естественно у генерала Власова были свои интересы.

24

#p297287,Andrew_Raev написал(а):

Им в общем-то насрать, под каким королём им быть.

ну в общем-то в любой корпорации так. какая разница, кто сидит в кресле председателя совета директоров. у каждого отдела своя борьба.

25

#p297288,Andrew_Raev написал(а):

Естественно у генерала Власова были свои интересы.

Генерал власов не был владетельным дворянином. у него не было людей, которые за него умирали, и о которых он должен был думать. власов - пешка и винтик в машине.

26

#p297288,Andrew_Raev написал(а):

Естественно у генерала Власова были свои интересы.

У него был только один интерес — выжить, никакой нравственной и политической платформы у него не было. Пока за ним были десятки тысяч человек, которые защищали его как командующего, он был героем — не стало такого тыла, и он смалодушничал. Легко быть героем за чужой счёт, а здесь всё вылезло наружу.

Вот у них были принципы и честь.

5 советских генералов, погибших в немецком плену
https://zen.yandex.ru/media/two_wars/5- … 0c23d4e7c5

Дмитрий Михайлович Карбышев

Самый известный из них – безусловно, генерал-лейтенант Дмитрий Карбышев. О его твёрдом моральном сопротивлении врагу написано множество статей и книг. Его скорбный путь изучен досконально, как и обстоятельства гибели.

Немцы и офицеры РОА очень рассчитывали на его кандидатуру. По их логике, проблем с Карбышевым быть не должно.

    Во-первых, из-за происхождения: Карбышев был сыном влиятельного военного чиновника Российской империи, из родовитого казачьего дворянства. Мать – дочь богатого купца и гражданского чиновника.
    Во-вторых, Карбышев встретил революцию в звании подполковника Русской императорской армии, и, хотя поступил на службу в РККА, продолжал твёрдо придерживаться православного вероисповедания. А это в молодом советском государстве очень не приветствовалось.

В-третьих, Кабышев в совершенстве знал немецкий язык – буквально как свой родной, а его первая жена (погибшая в результате несчастного случая) была немкой.

Иван Семёнович Никитин

Всего две недели успел повоевать с немцами генерал-майор Иван Никитин, командир 6-го кавалерийского корпуса, дислоцированного в Белорусском военном округе.

Сразу после начала гитлеровского вторжения его корпус, в составе конно-механизированной группы, пошёл в наступление на Гродно. Эта операция проводилась в рамках фронтового контрудара, предписанного Директивой №3 Верховного главнокомандования от 22 июня 1941 года.

К удивлению командиров и рядовых солдат, привыкших к бравой довоенной пропаганде: «погоним и разгромим малыми силами на чужой территории» (и т.п.), РККА не удалось перехватить инициативу. Мощная конно-механизированная группа всего на несколько дней задержала наступление немецкого 20-го корпуса, понесла тяжёлые потери и попала в окружение.

6 июля, при попытке прорыва из «котла», генерал Никитин получил ранение и попал в плен. Во Владимир-Волынском лагере военнопленных его полностью вылечили, после чего начали настойчивые переговоры о сотрудничестве. Кавалерист, участник Первой мировой и гражданской войн был непреклонен.

Владимир Николаевич Сотенский

Командующий артиллерией 5-й армии генерал-майор Владимир Сотенский, как и Карбышев, совсем немного не дожил до Победы. 22 апреля 1945 года он, во время изнурительного марша заключённых крепости Вюльцбург, в состоянии крайнего истощения потерял способность идти и был расстрелян.

В плену генерал Сотенский провёл практически всю войну. Он попал в руки врага в начале сентября 1941 года, когда в Киевской оборонительной операции 5-й армия была окружена и понесла большие потери.

Первоначально Сотенский содержался в хороших условиях и постоянно получал предложения о сотрудничестве от немецких, а затем и власовских офицеров. Затем (как и генерал Никитин) был отправлен в концлагерь Хаммельсбург. В январе 1943 года за антинацистскую агитацию его посадили в Нюрнбергскую тюрьму, а в сентябре того же года перевели в крепость Вюльцбург. Оттуда 46-летний генерал и вышел в свой последний путь до альпийского лагеря Моссбург.

Семён Акимович Ткаченко

Не менее драматична судьба генерал-майора Ткаченко, командира 44-й Киевской Краснознамённой горнострелковой дивизии. С первого дня войны его военная часть участвовала в ожесточённых боях.

22 июля 1941 года у местечка Липовец 44-я горно-стрелковая прикрывала отход 12-й армии. Потрёпанная в боях, уже далеко не той численности, с которой начала войну, дивизия нанесла поражение Словацкой моторизованной бригаде, имевшей на вооружении десятки танков. Для Словацкой бригады это был фактически первый серьёзный бой в СССР, и, в принципе, последний. После него она была расформирована на другие подразделения. Ткаченко представили к Ордену Ленина, но получить его в хаосе 41-го он уже не успел.

7 августа 1941 года Семён Акимович был ранен. Во время выхода из окружения мелкими группами его взяли в плен. Однако вначале, в лагере военнопленных г. Гайсин, Ткаченко смог скрыть, что он генерал, и прикинуться мирным жителем.

Как украинец, он был «отпущен домой», но пробраться через линию фронта к своим ему не удалось. 30 августа его задержала полиция и передала в полевую жандармерию 6-й полевой армии вермахта. В Житомирском и Владимир-Волынском лагерях военнопленных его долго и безуспешно пытались склонить к сотрудничеству.

Зимой 1942 года, потеряв на него надежду, немцы перевели Ткаченко в концлагерь Флессенбург, а затем – в Заксенхаузен. Там генерал Ткаченко принял активное участие в работе подпольной организации, готовившей восстание.

В январе 1945-го администрация лагеря разоблачила подпольщиков, и в ночь с 2 на 3 февраля их репрессировали. По дороге советские военнопленные во главе с генералом Ткаченко набросились на конвой и погибли в неравной схватке. Герою было 46 лет.

Сергей Евлампиевич Данилов

В сентябре 1941 года командир 280-й стрелковой дивизией 3-й армии генерал-майор Данилов в ходе прорыва из окружения был тяжело ранен, поэтому был вынужден остаться на оккупированной территории. Долго скрываться генералу не удалось: он был выдан оккупантам и разоблачён.

Во время пребывания в лагерях для военнопленных в Бобруйске, а затем в Молодечно, Данилову неоднократно делали предложения о сотрудничестве. Но он всякий раз отвечал отказом, не поддаваясь ни на уговоры, ни на угрозы.

За эту непреклонность его отправили в концлагерь Флессенбург, а затем, за участие в подпольной организации, – в Нюрнбергскую тюрьму. Там генерал Данилов 1 марта 1944 года погиб во время допроса.

27

#p297948,Олег Пермский написал(а):

Вот у них были принципы и честь.
5 советских генералов, погибших в немецком плену

Так предатели никогда не поймут героев, а герои предатели.
В обсуждаемом случае Речи Посполитой:
"Весной 1655 года в активные переговоры со Швецией вступил великий гетман литовский Януш Радзивилл. Во время переговоров поднимался вопрос об избрании шведского короля на трон Польши. К лету 1655 года переговоры с шведскими властями начал и виленский епископ Юрий Тышкевич. Всё это помогало создать впечатление, что серьёзной войны не будет, а обескровленная Речь Посполитая сама примет шведский протекторат". И это при живом короле. И это - высшие иерархи РП.
" 25 июля великопольское ополчение, попавшее в окружение и подвергшееся артиллерийскому обстрелу, капитулировало. Шведское командование вместе с бывшим канцлером обратились к собранному польским правительством посполитому рушению Великой Польши с предложением начать переговоры, что было встречено ликованием и ружейным и артиллерийским салютом. Согласно подписанному соглашению магнаты и шляхта Великой Польши признавали шведского короля своим протектором и передавали в его распоряжение все королевские владения и доходы." И это при том, что поляков было 17 тысяч, а шведов - 14400. Не, это не изнасилование, это бл.дство.
"17 августа сторону Швеции приняло Серадзское воеводство с воеводой Яном Конецпольским".
"2 сентября в битве под Соботой шведская армия под предводительством короля Карла Х Густава, Г. Стенбока и Магнуса Делагарди нанесла поражение польско-шляхетскому войску. В сражении отличилась польская кавалерия великого коронного хорунжего Александра Конецпольского, действовавшая на стороне шведов. "
" На службу к королю Швеции Карлу Х Густаву добровольно перешли польские магнаты Александр Конецпольский, Дмитрий Ежи Вишневецкий и Ян Собеский вместе со своими надворными командами. "
"21 октября воеводства Краковское, Сандомирское, Киевское, Русское, Волынское, Любельское и Белзское признали верховную власть шведского короля. 28 октября великий коронный гетман и воевода киевский Станислав «Ревера» Потоцкий с остатками польского войска под Гродеком принёс присягу на верность королю Швеции Карлу Х Густаву."
"Большинство польских магнатов и шляхты признавало власть шведского короля Карла Х Густава. Вельможи Александр Конецпольский, Ян Собеский и Дмитрий Ежи Вишневецкий вместе со своими надворными отрядами перешли на службу к шведскому королю и приняли участие в покорении отчизны. Успехи шведской армии на территории Польши определялись в капитулянтской позиции польских магнатов и части шляхты, признавших власть шведского короля Карла Х Густава. "

И что-то мне подсказывает, что право liberum veto - не причина всего этого борделя, а следствие. Польских и литовских магнатов оно вполне устраивало. А иностранцы им воспользовались уж потом.

28

#p298305,Andrew_Raev написал(а):

Так предатели никогда не поймут героев, а герои предатели.

В польской историографии выступавшие на стороне шведского короля вельможи вовсе не считаются предателями.
Собственно оба короля и польский Ян Казимир и шведский Генрих - из одной династии. Шведские Ваза.
Радзивилл - уважаемый представитель своего рода. Ян Собесский - вообще считается героем, его Византий здесь упоминал,  "спаситель Европы" от турок, будущий польский король, еще его поляки называют "последним рыцарем Европы".
В общем, у каждой страны своя историческая мифология и часто эти мифологии слабо стыкуются между собой.

29

#p298459,svis написал(а):

В польской историографии выступавшие на стороне шведского короля вельможи вовсе не считаются предателями.

Так было в средневековой Европе повсюду. Где-то это дольше продержалось, где-то раньше ушло.

30

#p298459,svis написал(а):

В польской историографии выступавшие на стороне шведского короля вельможи вовсе не считаются предателями.

потому что феодализм и капитализм (в том числе и ево государственные разновидности) смотрят на эти проблемы по-разному. можно ли себе вообразить, шо в средневековой франции, женщину, решившую скрасить трудные солдатские будни каково-нибудь немецково ландскнехта, обрили бы наголо и казнили? однако ж в просвещонном двадцатом веке это обычное дело...


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2