Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2


Гибель цивилизации #2

Сообщений 31 страница 60 из 1361

31

#p298461,Олег Пермский написал(а):

Так было в средневековой Европе повсюду.

и у нас так было. до грозного. но потом ему дали по ушам. и только уж пётр первый начал возводить это в добродетель...

32

#p297282,Andrew_Raev написал(а):

польские жолнеры

Эти жолнеры что в Польше что во Франции всегда были "ландскнехты". Ну а в те времена солдат удачи из Германии было пруд пруди. Нет денег - нет войне, все. То что круль был без денег это печально, но где же было посполитое рушенне? Католики пьянствовали, протестанты за шведов были вот и весь сказ. Вообще, Потоп это продолжение 30-летней войны, результат - на уровне отмены Нантского эдикта в гораздо более слабой стране как по мне, религиозные штучки на фоне малого ледникового периода. Вот извели пьяные католики в результате протестантов в Польше с помощью шведских Ваз и через 100 с чем-то лет загнулись. Прав был Януш Радзивил, надо было со шведами- протестантами брататься. Тогда и в Северной войне совсем другой расклад бы светил. Из всех выигравших в том Потопе не католики Польши, кстати, а протестанты и православные, курфюрст Бранденбурга и самодержец масковский, недаром Михайлович сразу войну шведам обьявил.

Отредактировано Byzantium (11-02-2022 04:19:23)

33

#p298935,Byzantium написал(а):

Прав был Януш Радзивил, надо было со шведами- протестантами брататься.

Шведский протестантизм ни в Польше ни в ВКЛ не имел ни корней, ни предпосылок.
Одни только умозрительные хотелки польской интеллигенции, тогдашней шляхты, оторванные от жизни.

34

#p298935,Byzantium написал(а):

Прав был Януш Радзивил, надо было со шведами- протестантами брататься.

Католики с протестантами? Да протестанты для католиков хуже язычников и мусульман. В России, кстати, картина была обратной.

35

#p298996,Олег Пермский написал(а):

Католики с протестантами?

хдс - хсс. нерушимый блок.

36

#p299082,MaxHo написал(а):

хдс - хсс. нерушимый блок.

А чем они отличаются?

37

#p299084,Олег Пермский написал(а):

А чем они отличаются?

одни католики, другие протестанты.

38

#p299106,MaxHo написал(а):

одни католики, другие протестанты.

Значит примирились. 350 лет, это срок.
Недавно Спицына слушал, так он сказал что в США католику никогда президентом не стать. Его просто не выберут.

39

#p299115,Олег Пермский написал(а):

так он сказал что в США католику никогда президентом не стать. Его просто не выберут.

байден католик. так спицыну и скажи.

40

#p299082,MaxHo написал(а):

хдс - хсс. нерушимый блок.

Не так. ХСС - региональная партия. ХДС - общегерманская.
ХСС - это баварцы, а не протестанты или католики.

41

#p299137,svis написал(а):

Сообщение от MaxHo

    хдс - хсс. нерушимый блок.

Не так. ХСС - региональная партия. ХДС - общегерманская.
ХСС - это баварцы, а не протестанты или католики.

Бавария считает себя центром католицизма в Германии.

42

#p299137,svis написал(а):

ХСС - это баварцы, а не протестанты или католики.

ну так баварцы и есть католики.

#p299137,svis написал(а):

ХСС - региональная партия

а сидит в федеральном парламенте. и хдс нету в баварии.

Отредактировано MaxHo (11-02-2022 13:35:20)

43

#p299141,MaxHo написал(а):

ну так баварцы и есть католики.

Так ХСС все таки не партия католиков, а партия баварцев.
Католиков не баварцев там нет, а вот какой-нибудь баварский протестант вполне может быть, почему нет.

44

#p299162,svis написал(а):

Так ХСС все таки не партия католиков, а партия баварцев.

естественно. мне просто кажется, шо учитывая специфику региона, в том числе и конфессиональную, им предоставили определённые преференции, являющиеся содержанием особово союза. .

45

#p299162,svis написал(а):

а вот какой-нибудь баварский протестант вполне может быть, почему нет.

но ни одному баварцу не разрешат там открыть отделение хдс.

46

#p299128,MaxHo написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    так он сказал что в США католику никогда президентом не стать. Его просто не выберут.

байден католик. так спицыну и скажи.

Первый в истории США президент-католик - это Джон Кеннеди.

47

#p299272,Andrew_Raev написал(а):

Первый в истории США президент-католик - это Джон Кеннеди.

да. джо - второй.

48

Поговорим ещё о том, что нам достаточно близко. О Золотой Орде. Можно, конечно, сразу о "Великой замятне", в результате которой за 20 лет (1359-1379 гг) сменилось 25 ханов. Но начать, я думаю, стоит достаточно издалека. С Узбек-хана, например.
"Узбек-хан приходился племянником хану Тохте и внуком хану Менгу-Тимуру. Сын Тохты Иксар (Ильбасар, Илбасмыш) по протекции могущественного эмира Кадака был объявлен ханом, при этом сам Кадак стал главным визирем. Но в январе 1313 года Узбек вместе с беклярбеком Кутлуг-Тимуром, прибыв из Ургенча, чтобы сказать близким покойного хана Тохты слова утешения, убил Иксара и Кадака. После, при поддержке Кутлуг-Тимура и жены своего отца Баялун, Узбек захватил власть в Золотой Орде". Мерзость, конечно, но для Золотой Орды достаточно характерная. Ведь и сам "Тохта убил многих Чингизидов, стараясь обеспечить трон сыну. В самом начале правления он убил Телебугу-хана, родных братьев Алгуя, Тогрула, Балагана, Кадана, Кутугана[5]. Тохта казнил Яку, преемника Чимпая в его улусе, а позже и преемника Яку Таджу[6]."
Но мерзость, она имеет свойство нарастать. Узбек-хан ещё сделал ислам государственной религией Золотой Орды примерно в 1320 году. А "приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены. Сообщается о казни 120 чингизидов." Тут уже количество убитых не единицы, а сотни. Но ничто не вечно, и хан Узбек помре где-то примерно в 1341 году. Дальше всё пошло традиционно. Сын его, "Джанибек пришёл к власти в результате убийства его сторонниками братьев — хана Тинибека (официального наследника престола) и Хызыра". Мерзость конечно, но традиционная для Золотой Орды. Ведь ханы Тохта и Узбек умирают своей смертью. Ханов пока ещё не убивают. А вот что касается смерти Джанибека, то тут есть разные мнения. "Согласно персидским и татарским источникам, хан умер своей смертью после ранения в тяжёлом походе, согласно русскому источнику — хан был убит сторонниками его старшего сына Бердибека, который, узнав о болезни отца, оставил Азербайджан и со всеми войсками направился в Сарай. Согласно этому русскому источнику, сторонники хана Бердибека убили также 12 его братьев, сделав таким образом Бердибека единственным законным наследником золотоордынского трона". Это 1357 год. И мне русская версия кажется более достоверной. Более того, именно это убийство похоже является спусковым крючком для "Великой замятни". Началось отцеубийство. Об исламе уже лучше не вспоминать, он нужен рабам, а не ханам. Он например сурово осуждает братоубийство (Каин и Авель), а в Золотой Орде - это глубоко укоренившаяся традиция.
И стоит ли после этого удивляться, что уже спустя всего 2 года хан Бердибек был убит в результате переворота. К власти пришёл хан Кульна (Кульпа). Происхождение неизвестно, самозванец. Но он объявил себя сыном Джанибека (т.е. братом Бердибека). Но мы же знаем, что все братья Бердибека уже убиты. Этакий Лжедмитрий первый. А почему нет? Бога нет, морали нет, теперь можно уже всё. Но можно не одному Кульпе, можно всем. Спустя всего 5 месяцев "сам Кульпа был свергнут и убит с двумя сыновьями в январе 1360 года Наурузом." Это тоже самозванец, который тоже "выдавал себя за сына хана Джанибека". И тоже спустя несколько месяцев, примерно в мае-июне 1360 года был убит. Хан Хидырь, его убивший, проханствовал чуть больше года. А дальше можно уже их и не считать, все они друг друга стоили, все 25 за 20 лет. При Тохтамыше потом была короткая стабилизация, но не восстановилась Орда уже никогда.
И вот это ещё один пример того, как в цивилизации перед её гибелью мораль падает ниже плинтуса. В этой связи я задаюсь вопросом: "То, как был избран Байден, это не колокол ли уже?"

49

#p301205,Andrew_Raev написал(а):

Поговорим ещё о том, что нам достаточно близко. О Золотой Орде.

Орда конечно нам близка, только про ее историю мало кто знает. Если человек конечно не из казахов или выходцев из Средней Азии.
Впрочем, люди у нас (в том числе и некоторые историки с научными степенями) и свою собственную историю до романовских времен  представляют смутно или в совершенно искаженном виде. Это можно сказать, сложившаяся традиция. :suspicious:
Так же к вопросу о "мерзостях" - в свете сложившихся в центральной Азии политической систем убийство родственников-конкурентов
при вошествии на престол тоже можно сказать - традиция (погуглите "закон Фатиха" в Османской империи).
Скажем, в Византийской империи такое было реже, но тоже встречалось неоднократно и современниками не осуждалось. "Мерзостями" я бы называл отклонения от принятой местной нормы или не называл бы ничего вообще.
Что же касается людей знающих историю Орды, то казахи знают свой кусок, монголы - свой, узбеки - свой и т.д. Причем взгляд у прямых потомков - восторженно описательный, а у народов, которые считают себя пострадавшими от Орды - боязливо критический.
Что то темное, непонятное и ужасное. Орду в целом, процессы в Орде в общем и как оно там все тикало - насколько я представляю никто никогда не описывал. Прежде чем констатировать падение морали после Узбека, надо бы выяснить какова была там мораль до него.  :huh: 
Что напрашивается в первую очередь из событий в Орде времен Узбека - это принятие Узбеком ислама как государственной религии. Прямое нарушение Яссы Чингиз-хана. Это на первый взгляд, возможно это потрясло основы. Мне был бы интересен сам процесс принятия религии ордынскими родами, знает ли кто-нибудь, кто такие "кожа" в Казахстане? А "торе"? Толенгуты?

Отредактировано svis (18-02-2022 09:04:26)

50

#p301591,svis написал(а):

Так же к вопросу о "мерзостях" - в свете сложившихся в центральной Азии политической систем убийство родственников-конкурентов
при вошествии на престол тоже можно сказать - традиция (погуглите "закон Фатиха" в Османской империи).

Не катит. До Мурадо II это не практиковалось (1421 год), а в традицию было возведено только его сыном Мехмедом в 1451 г. А кодифицировано (самый ранний список) в 1620 году. А "Великая замятня" стартовала в 1359г, т.е. на 78 лет раньше.
Ещё замечу, что мусульмане почитают Ветхий завет, поэтому братоубийство является тяжким грехом, хоть ты на пену изойди. Я понимаю, конечно, что в 1451 г до падения Константинополя оставалось 3 года, и султан чувствовал себя земным богом. Но скажу: пусть земным богом, но не мусульманином.

51

#p301715,Andrew_Raev написал(а):

Не катит. До Мурадо II это не практиковалось (1421 год), а в традицию было возведено

Так и что Османская империя после этого рухнула? Наоборот, она только возникла.
Вообще я не вдавался бы в подробности исторических "мерзостей" - у всех очень много всего и ворошить это все, вспоминать что вытворяли в Византии или у литовских князей под боком или еще где-нибудь нет никакого желания.
Был ли османский султан мусульманином или нет - вопрос можно поставить шире.
Вообще-то, начиная с Селима Грозного (Хмурого, Ужасного) султан был еще и халифом,  то есть главой всех мусульман.
Можно конечно встать на позицию Опаньки, который помнится считал, что  компартия Китая - это не коммунисты, просто называют себя коммунистами. Сам Опаньки при этом коммунистом не был.
Но я считаю правильным про настоящих коммунистов интересоваться у коммунистов, а про настоящих мусульман - у мусульман и т.д.
Но при этом отлично понимаю, что большое количество людей так не считает. Что ж - плюрализм мнений.  :suspicious:

Отредактировано svis (18-02-2022 18:36:20)

52

#p301847,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не катит. До Мурадо II это не практиковалось (1421 год), а в традицию было возведено
--------------------------------------------------------------------------------------
Так и что Османская империя после этого рухнула? Наоборот, она только возникла.

Ну уж нет, возникла она на полтора века раньше. И 1451 год - это её огромный подъём.

Вообще я не вдавался бы в подробности исторических "мерзостей" - у всех очень много всего и ворошить это все, вспоминать что вытворяли в Византии или у литовских князей под боком или еще где-нибудь нет никакого желания.

Я выражаю протест. Русские мерзости времён Смутного времени мы тут обсосали все. И вы не возражали. Да и польским внимание уделили. И римским, и византийским. А чем турки принципиально отличаются? Вообще мерзость надо оценивать не с точки зрения современной морали, а с точки зрения морали того времени. Так что как только турки свою "мерзость" кодифицировали, она для них мерзостью быть перестала. Но дела "Великой замятни" (её мы обсуждаем, а не турок) никогда и никем кодифицированы не были. И считались 100%-й мерзостью и для того времени.

Был ли османский султан мусульманином или нет - вопрос можно поставить шире.
Вообще-то, начиная с Селима Грозного (Хмурого, Ужасного) султан был еще и халифом,  то есть главой всех мусульман.

Согласен, это не нам решать. Если мусульмане считают турок правоверными мусульманами, то это их дело, пусть считают.

53

Вы не думайте, что я такой уж моралист. Но живём мы в эпоху вульгарного материализма. Который падение морали перед гибелью империй не рассматривает вообще. И вот с таким подходом я сильно не согласен.

54

#p301879,Andrew_Raev написал(а):

Я выражаю протест. Русские мерзости времён Смутного времени мы тут обсосали все.

Ну не все. И особого желания вдаваться в подробности у меня нет.
А что до византийских - много внимания уделили сочинениям императора Константина Багрянородного, который писал эти сочинения
для любимого сына. А что сделал любимый сын? Сверг отца, заключил в монастырь, а там по слухам отравил. Во всяком случае отец в монастыре быстро помер. И что Византийская империя рухнула? Нет она существовала еще сотни лет.
А Витовт? Да на нем пробы ставить не где.
Начнем с того, что судя по событиям, связанным с убийством его отца, Кейстута, он в них замешан. Предал он отца.
Осаждал как-то крепость во время междоусобной войны, дал честное рыцарское слово командиру гарнизона крепости, что если тот сдастся - отпустит его и его людей восвояси. А когда тот сдался, подвесил его вверх ногами и расстрелял из арбалета.
Натурально занимался убийствами младенцев.
Во время осады русской крепости в псковской волости по его приказу поубивали младенцев в окрестных деревнях, сложили трупики
в две ладьи и пустили их по реке Великой мимо крепости, чтобы устрашить защитников. Не знаю уж что ему в бОшку ударило тогда, наверное прочитал историю про Ирода, когда крестил жемайтов. До такого даже монголы не додумались, они всех подряд убивали, включая домашний скот.
Крепость кстати так и не сдалась. А в Псковской губернии еще в 19 веке "литвой" детей пугали, как в других местах бабайками.
Своих собственных сыновей ( это правда не бесспорно, источник поздний) отдал в заложники Ордену, а потом приказал жемайтам поднять против Ордена восстание и их магистр Ордена отравил. Но это правда не точно.
Зато точно, что его преемник во главе русской партии в Литве сжег митрополита русской митрополии Герасима. Ну не понравился ему митрополит. Взял и сжег его. Представляете?
Так ВКЛ еще сотни лет простояло. А детоубийце, клятвопреступнику и предателю отца Витовту - памятники стоят и в Литве и России
(еще с 19 века), орден в его честь существует. А Ивану Грозному, например, памятники не стоят.
Вообще, у американского режиссера Джоса Уйдона был отличный сериал "Светлячок", там в одной серии (Джейнбург) один герой говорит другому - знаешь, все кому люди поставили памятники так или иначе были порядочными подонками. Весьма глубокая мысль надо сказать.
И хватит уже об этом.

Отредактировано svis (18-02-2022 22:55:49)

55

#p301881,Andrew_Raev написал(а):

падение морали перед гибелью империй

Это надо знать какая мораль была перед падением. Не специалист в этом но смею предположить, в разных местах и в разное время она сильно отличалась.
Были османы до завовевания Константинополя Империей? Считаю, что нет. Кстати вспомнил султана предшественника осман, первого тюркского государства сельджуков в Анатолии - Румского султаната, Аслан Клыча Второго. Помните "Короля Лира" у Шекспира? Вот такая же история произошла и султаном Румского султаната. Правда у него были сыновья, а не дочери и сыновей было не трое, а двенадцать или около того. Но погиб Румский слутанат гораздо позже.

Отредактировано svis (18-02-2022 20:38:56)

56

#p301881,Andrew_Raev написал(а):

Вы не думайте, что я такой уж моралист. Но живём мы в эпоху вульгарного материализма. Который падение морали перед гибелью империй не рассматривает вообще. И вот с таким подходом я сильно не согласен.

Период падения морали подразумевает период устойчивой морали. Не факт, что периоды расцвета империй совпадают с периодами устойчивой морали.

57

#p301921,svis написал(а):

Это надо знать какая мораль была перед падением.
Отредактировано svis (Вчера 18:38:56)

С точки зрения каннибалов закапывать трупы врагов аморально, это глумление над их телами.

58

svis" написал(а):

Это хороший вопрос.  :suspicious:
Он был неконвертируемым. Монеты в один фунт не существовало, зато были бумажные банкноты банка Англии в Лондоне и окрестностях и банкноты местных банков в других регионах. Если вы захотели бы купить фунты за золото - пожалуйста. Выкладывайте 7.32238 грамма золота за бумагу. Обратно - нет. Вывоз же частными лицами местной золотой и серебрянной монеты был запрещен, за это полагалось строгое наказание. Поскольку преступники все равно находились, чтобы усложнить им жизнь, монеты намеренно портили, английская "золотая" и "серебрянная" монеты были плохого качества.

Отредактировано svis (13-01-2022 09:49:11)

Банк Англии начал выпускать бумажные фунты, взяв на себя обязательство выдать в любое время по первому требованию обладателя данной банкноты соответствующее количество золотых или серебряных монет (на банкноте фунта до сих пор сохранилась об этом надпись: I promise to pay the bearer on demand the sum of...)
Подробнее: https://gold.ru/news/bank-anglii-i-perv … dengi.html
В 18 веке бумажные английские фунты были полностью конвертируемы в звонкие монеты. Размен банкнот Банка Англии в 18 веке был приостановлен только на время войны с Францией - с 1795 по 1821 год.

59

#p302005,Прагматик написал(а):

В 18 веке бумажные английские фунты были полностью конвертируемы в звонкие монеты.

Это просто фейк, которых вокруг полно. Читайте серьезную литературу.

Отредактировано svis (19-02-2022 11:57:04)

60

#p302001,Прагматик написал(а):

С точки зрения каннибалов закапывать трупы врагов аморально, это глумление над их телами.

Да фиг их знает, я с каннибалами не общался и каннибальскую литературу не читал.  :suspicious:
Понятно, что Андрей упоминает в первую очередь братоубийство, конкретно в Древней Руси это было одним из самых страшных грехов и для Рюриковичей, которые воевали друг с другом непрерывно, братоубийство все равно было табу. Мы об этом уже говорили на одной из прошлых веток. Но если так было в Древней Руси, не значит что так было везде.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2