Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ
Это справедливо даже для уникальных вещей, которые продаются на аукционах.
есть масса товаров, на которые есть куча покупателей, но их нет в продаже.
Виновата идея, что рынок сам все разрулит и что граждане, не вписавшиеся в рынок - бездельники и лентяи. Безработные - это резерв труда, который не используется по причине отсутствия государственных программ, которые были у Рузвельта, к примеру.
Рабочие, которые у нас на заводе со сверхурочными по инициативным заказам делали детали, это пьяницы и лодыри? А те, кто приносил им на завод детали, а потом отказавшись платить за сделанную работу, якобы потому что ему деньги не перевели, шли пьянствовать в рестораны, это успешные и трудолюбивые люди?
А те, кого с работы уволили без выходных пособий, потому что успешный и трудолюбивый хозяин разорился, тоже лодыри?
Сообщение от Олег Пермский
А чем отличается отсутствие платёжеспособного спроса от завышенных цен?А что значит завышенные цены, если на рынке на каждый товар не одна цена, а две цены?
Это когда цена выше реальных трудовых затрат. Если кто-то получает больше денег, чем заработал реально, то значит что он губит производство другого товаропроизводителя, не давая потребителю покупать его продукцию по реальным ценам, потому что второй товаропроизводитель вынужден сбивать свои цены, что приводит к его разорению. А это и есть нехватка денег у потребителя. В нормальной экономике затраты всегда равны ценам, иначе развал экономики — если товаропроизводитель цены завысил, то у потребителя денег стало не хватать на другой товар.
чем заработал реально
А что это значит - заработал "реально"?
А как развивать индустрию (то есть модернизировать и строить новые производства), если работник будет получать ровно столько, сколько заработал "реально"? На какие шиши это всё делать?
Отредактировано Lapsha (26-04-2022 00:01:53)
Это когда цена выше реальных трудовых затрат. Если кто-то получает больше денег, чем заработал реально, то значит что он губит производство другого товаропроизводителя, не давая потребителю покупать его продукцию по реальным ценам, потому что второй товаропроизводитель вынужден сбивать свои цены, что приводит к его разорению. А это и есть нехватка денег у потребителя. В нормальной экономике затраты всегда равны ценам, иначе развал экономики — если товаропроизводитель цены завысил, то у потребителя денег стало не хватать на другой товар.
Да реальный факт по "рыночной экономике". В РФ весь титан производит Ависма (определенный технологический передел). Пригласили поговорить - приехал. И тут говорят - встреча откладывается, ибо в пятницу поставщики сырья увеличили цену в 2 раза. Пришлось ждать денек, пока в Правительстве РФ вопрос с ценой решали. Кстати, и поставщик сырья, и АВИСМА были на тот момент частниками. Вот и вся рыночная экономика - бабкам огурцами на рынке торговать, и то налоговая прижать может.
А как развивать индустрию (то есть модернизировать и строить новые производства), если работник будет получать ровно столько, сколько заработал "реально"? На какие шиши это всё делать?
В СССР как развивали? Деньги давало государство! Для того чтобы было понятнее, я привёл пример заменив всю экономическую модель двумя предприятиями, где под словом «потребитель» имел ввиду не только работников, но и смежные предприятия.
А как должно быть иначе, чтобы чтобы страна развивалась — нужно разорить половину предприятий, ради другой?
В СССР выход был найден — при Сталине от предприятий не требовали прибыли, там отчитывались за выпущенные штуки, себестоимость (в норм. часах) и качество продукции. Как только Хрущёв перевёл всех на хозрасчёт в рублях, так у предприятий стремление к прибыли и убило желание работать добросовестно. При работе на прибыль, производственников проблемы страны и смежников не волнуют, им наплевать на всё и на всех.
Так что не нужно ничего придумывать, экономическая схема уже обкатана. Струмилин эту систему придумал, а Шульц и Бейкер вместо него за неё Нобелевку получили.
В СССР как развивали? Деньги давало государство!
А где оно их брало?
Или ты считаешь, что государство может нарисовать сколько угодно денег?
А где оно их брало?
Или ты считаешь, что государство может нарисовать сколько угодно денег?
Зачем? — Деньгами были материальные и трудовые ресурсы — так называемые фонды, Галушка об этом говорил. В СССР расчётными единицами были только зарплатные деньги — наличка. Оборотные средства обналичивать было нельзя.
Зачем? — Деньгами были материальные и трудовые ресурсы — так называемые фонды, Галушка об этом говорил. В СССР расчётными единицами были только зарплатные деньги — наличка. Оборотные средства обналичивать было нельзя.
Откуда бы всё это взялось у государства, если бы все работники получали "реально заработанное"?
Советское государство точно так же, как и капиталист, присваивало себе прибавочную стоимость. То есть работник получал меньше "реально заработанного". А часто - гораздо меньше. Колхозники так и вообще работали бесплатно десятилетиями.
Сообщение от Олег Пермский
Зачем? — Деньгами были материальные и трудовые ресурсы — так называемые фонды, Галушка об этом говорил. В СССР расчётными единицами были только зарплатные деньги — наличка. Оборотные средства обналичивать было нельзя.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Откуда бы всё это взялось у государства, если бы все работники получали "реально заработанное"?
Советское государство точно так же, как и капиталист, присваивало себе прибавочную стоимость. То есть работник получал меньше "реально заработанного". А часто - гораздо меньше. Колхозники так и вообще работали бесплатно десятилетиями.
Колхозники - не бесплатно, а за плату малую. Хотя жили они не хуже, чем когда-то единоличники, это по продолжительности жизни реально прослеживается. А когда к ним стали присылать всяких "шефов" из города или солдат в середине 1960-х, это привело к быстрому распространению пьянства среди них в связи с утратой смысла жизни. И продолжительность жизни опять стала сокращаться.
А государство и впрямь получает прибавочную стоимость при любом строе. И тратит её либо на создание и освоение новых технологий, либо на простое расширение производства. Второй из этих путей не ведёт к увеличению производительности труда, т.е. ведёт к стагнации. Поскольку в 70-е и 80-е годы именно он возобладал, развитие СССР прекратилось. Т.е. мало не тратить средства на паразитическое потребление. Надо ещё тратить их на технологический прогресс, а не на простое расширение производства. Никогда не слышал, чтобы в СССР ставилась такая задача.
А государство и впрямь получает прибавочную стоимость при любом строе. И тратит её либо на создание и освоение новых технологий, либо на простое расширение производства. Второй из этих путей не ведёт к увеличению производительности труда, т.е. ведёт к стагнации. Поскольку в 70-е и 80-е годы именно он возобладал, развитие СССР прекратилось. Т.е. мало не тратить средства на паразитическое потребление. Надо ещё тратить их на технологический прогресс, а не на простое расширение производства. Никогда не слышал, чтобы в СССР ставилась такая задача.
Наш институт (я ам с 1979 г работал) только техническим прогрессом и занимался в цветной металлургии. Эта работа с техпрогрессом ни на секунды в СССР не останавливалась.
А когда к ним стали присылать всяких "шефов" из города или солдат в середине 1960-х, это привело к быстрому распространению пьянства среди них в связи с утратой смысла жизни.
это я запишу.
Сообщение от Andrew_Raev
А государство и впрямь получает прибавочную стоимость при любом строе. И тратит её либо на создание и освоение новых технологий, либо на простое расширение производства. Второй из этих путей не ведёт к увеличению производительности труда, т.е. ведёт к стагнации. Поскольку в 70-е и 80-е годы именно он возобладал, развитие СССР прекратилось. Т.е. мало не тратить средства на паразитическое потребление. Надо ещё тратить их на технологический прогресс, а не на простое расширение производства. Никогда не слышал, чтобы в СССР ставилась такая задача.
Наш институт (я ам с 1979 г работал) только техническим прогрессом и занимался в цветной металлургии. Эта работа с техпрогрессом ни на секунды в СССР не останавливалась.
Конечно были институты. Я и сам в питерском Физтехе был прогрессом занят. Но внедрение достижений этих институтов было обязательным только до 1953г. Производства от них руками и ногами отпихивались. Да даже когда и внедряли, оно больше на карикатуру походило. Например киевский завод ВУМ объявил в 1988г, что ещё до конца пятилетки (1986-1990гг) осчастливит страну несколькими десятками персональных компьютеров (аналог IBM PC XT). А в США они уже миллионами в год выпускались.
Хотя жили они не хуже, чем когда-то единоличники
Хорошо бы таких теоретиков заслать пожить такой жизнью.
Да хрен с ней с бесплатной работой. Вернее, работой за "палки", т.е. за трудодни. Отработал меньше положенного - на кичу.
Полезно было бы заслать даже в застойный колхоз.
А так-то чёрные рабы в Северной Америке тоже отличались долгожительством. Здоровая диета плюс ежедневная физическая активность и никакого алкоголя и табака.
А государство и впрямь получает прибавочную стоимость при любом строе.
Далеко не при любом.
При капитализме государство живёт на налоги, а не на прибавочной стоимости. А вот в СССР - именно на прибавочной стоимости, поскольку в СССР почти вся индустрия принадлежала государству. За исключением артелей при Сталине, но не исключая колхозов при Сталине же, которые формально были артелями, а фактически были рабами у государства.
Сообщение от Andrew_Raev
А государство и впрямь получает прибавочную стоимость при любом строе.
Далеко не при любом.
При капитализме государство живёт на налоги, а не на прибавочной стоимости. А вот в СССР - именно на прибавочной стоимости, поскольку в СССР почти вся индустрия принадлежала государству. За исключением артелей при Сталине, но не исключая колхозов при Сталине же, которые формально были артелями, а фактически были рабами у государства.
в советском союзе не было прибавочной стоимости был прибавочный продукт .
в советском союзе не было прибавочной стоимости был прибавочный продукт .
Тот же половой орган, только в левой руке.
Называть общепринятые вещи другими словами было фишкой советской идеологии. Чаще всего к известному слову спереди прибавлялось слово "социалистический" или "советский", и смысл, по задумке, сразу же начинал играть новыми красками.
Помниццо шок, полученный от первого прочтения определения что такое зарплата при социализме. Это политэк социализма, разумеется, из общего курса "закона божьего". Это определение разлилось почти на страницу. При этом в уже прошедшем политэке капитализма чёткие и краткие марксовские определения. Оно всегда так: многословие - один из вернейших признаков того, что автору нечего сказать.
Сообщение от тюбик
в советском союзе не было прибавочной стоимости был прибавочный продукт .
Тот же половой орган, только в левой руке.
Называть общепринятые вещи другими словами было фишкой советской идеологии. Чаще всего к известному слову спереди прибавлялось слово "социалистический" или "советский", и смысл, по задумке, сразу же начинал играть новыми красками.
Помниццо шок, полученный от первого прочтения определения что такое зарплата при социализме. Это политэк социализма, разумеется, из общего курса "закона божьего". Это определение разлилось почти на страницу. При этом в уже прошедшем политэке капитализма чёткие и краткие марксовские определения. Оно всегда так: многословие - один из вернейших признаков того, что автору нечего сказать.
разница большая .можна даже сказать огромная .прагматик говорит .что капитализм от социализма как раз и отличается тем как этот продукт делиться.
Откуда бы всё это взялось у государства, если бы все работники получали "реально заработанное"?
Советское государство точно так же, как и капиталист, присваивало себе прибавочную стоимость. А часто - гораздо меньше.
Если бы эти «реально заработанные» государство не забирало, то половина бы предприятий не смогла бы развиваться вообще, потому что до них не доходили бы необходимые деньги.
Если бы государство не забрало прибавочную стоимость у всех, то денег бы от этого больше не стало. Например, если один собственник задирает цены, то он забирает себе все деньги, оставляя без денег другого, который без них точно загнётся и оставит своих рабочих без денег. В результате чего первое предприятие развившись, и произведя больше товара, не может его продать из-за отсутствия денег у рабочих второго предприятия. Это нормально? Забирав всю прибавочную стоимость, государство даст деньги обоим предприятиям, и они оба будут работать.
То есть работник получал меньше "реально заработанного".
Если бы первое предприятие забрало себе все деньги, то работники второго разорившегося предприятия не смогли купить его продукцию, а с непроданной продукции работники первого предприятия не получили бы зарплату.
Колхозники так и вообще работали бесплатно десятилетиями.
Колхоз строил им за свои деньги жильё и другую социалку, выделял лошадей и тракторы при вспашке огородов, обеспечивал дровами и т. д. Это бесплатно?
А что такое «работа за палочки», то я это уже объяснял раньше, это единица оценки работы конкретного человека — «палочка», это трудодень. У рабочих на заводах были свои «палочки», которые назвались нормочасами.
Далеко не при любом.
При капитализме государство живёт на налоги, а не на прибавочной стоимости. А вот в СССР - именно на прибавочной стоимости, поскольку в СССР почти вся индустрия принадлежала государству. За исключением артелей при Сталине, но не исключая колхозов при Сталине же, которые формально были артелями, а фактически были рабами у государства.
Прибавочную стоимость получает капиталист, который с неё платит налоги, которые он имеет возможность спрятать, выведя их за границу (так какая разница, если просто встраивается лишняя ступень?). Очень «прогрессивно и полезно» для страны.
Хорошо бы таких теоретиков заслать пожить такой жизнью.
Да хрен с ней с бесплатной работой. Вернее, работой за "палки", т.е. за трудодни. Отработал меньше положенного - на кичу.
Полезно было бы заслать даже в застойный колхоз.А так-то чёрные рабы в Северной Америке тоже отличались долгожительством. Здоровая диета плюс ежедневная физическая активность и никакого алкоголя и табака.
В СССР колхозники имели своё постоянное жильё, а вот в США сельскохозяйственные рабочие почему-то только автофургоны, которые заменяют им жильё, и никаких перспектив для своих детей, потому что им приходится менять по нескольку раз в год школы. Тоже самое и с медициной.
Если кто не прошёл через это, то объясняю, что самое ценное в жизни человека, это постоянное и полноценное жильё, без него у человека никогда не будет никаких перспектив.
разница большая .можна даже сказать огромная .прагматик говорит .что капитализм от социализма как раз и отличается тем как этот продукт делиться.
Прагматик безграмотен.
Главная разница между социализмом и капитализмом - кто является собственником средств производства.
Правда, если следовать представлениям Маркса о социализме (собственность на средства производства должна принадлежать самим рабочим), то в СССР социализма не было, а была некая имплементация тотального государственного капитализма с тотальной же социалистической риторикой. Это уже социализм по Ленину.
Прибавочную стоимость получает капиталист, который с неё платит налоги, которые он имеет возможность спрятать, выведя их за границу (так какая разница, если просто встраивается лишняя ступень?). Очень «прогрессивно и полезно» для страны.
Основную массу налогов при капитализме государство получает с работников (т.е. с "зарплат"), а не с капиталистов. В Штатах эта доля около 80%.
Прагматик безграмотен.
Главная разница между социализмом и капитализмом - кто является собственником средств производства.
Правда, если следовать представлениям Маркса о социализме (собственность на средства производства должна принадлежать самим рабочим), то в СССР социализма не было, а была некая имплементация тотального государственного капитализма с тотальной же социалистической риторикой. Это уже социализм по Ленину.
Да, это самое главное, а остальное, это уже детали.
Сообщение от тюбик
разница большая .можна даже сказать огромная .прагматик говорит .что капитализм от социализма как раз и отличается тем как этот продукт делиться.
Прагматик безграмотен.
Главная разница между социализмом и капитализмом - кто является собственником средств производства.
Правда, если следовать представлениям Маркса о социализме (собственность на средства производства должна принадлежать самим рабочим), то в СССР социализма не было, а была некая имплементация тотального государственного капитализма с тотальной же социалистической риторикой. Это уже социализм по Ленину.
ну да СССР можно назвать огромной корпорацией где все работники получали зарплату .а старики и дети получали пенсии и бесплатное образование как раз из прибавочного продукта
по мне так наплевать кто собственник .главное чтоб продукт делился справедливо и управление хозяйством было грамотным .
на чем советский союз и погорел .
Сообщение от Andrew_Raev
А государство и впрямь получает прибавочную стоимость при любом строе.
Далеко не при любом.
При капитализме государство живёт на налоги, а не на прибавочной стоимости. А вот в СССР - именно на прибавочной стоимости, поскольку в СССР почти вся индустрия принадлежала государству. За исключением артелей при Сталине, но не исключая колхозов при Сталине же, которые формально были артелями, а фактически были рабами у государства.
Это теории. Госсектор во французской промышленности достигал 50% и более в 1960-е годы.
В СССР колхозники имели своё постоянное жильё
Которое строили сами.
Советские колхозы до застойного социализма были по сути сельскими общинами при крепостном праве. Где крепостные отрабатывали барщину и/или платили оброк. Крестьянам в СССР очень долго даже запрещалось покидать своё село в качестве постоянного места жительства. Для поступления в вуз нужно было каким-то образом выбивать справку из сельсовета для разрешения покинуть колхоз для учёбы. Моя мама именно так поступила в пединститут.
а вот в США сельскохозяйственные рабочие почему-то только автофургоны, которые заменяют им жильё
В США никогда не было ни колхозов, ни сельских общин, а были только фермеры. Кулаки по-русски, жившие на "хуторах".Так вот: фермеры всегда жили в собственном жилье, а сезонные рабочие - просто сезонные рабочие, никак не привязанные ни к ферме, ни даже только к сельскому хозяйству. Это несравнимые вещи.
Это теории. Госсектор во французской промышленности достигал 50% и более в 1960-е годы.
Это реальность. В которой Франция и еще несколько скандинавских стран - исключения.
Если бы эти «реально заработанные» государство не забирало, то половина бы предприятий не смогла бы развиваться вообще, потому что до них не доходили бы необходимые деньги.
Ты что-то перепутал. Именно об этом писАл выше я. А ты напирал на необходимость платить рабочему заработанное "реально".
Основную массу налогов при капитализме государство получает с работников (т.е. с "зарплат"), а не с капиталистов. В Штатах эта доля около 80%.
Там структура производства и оплаты другая. Вот пример, — я и Мимопроходила об этом ещё на Росбалте рассуждали — в США работник сам платит налоги, нанимая за определённую плату бухгалтера. В России это устроено проще — предприятие имеет бухгалтера, который перечисляет налоги, что меняет структуру налогов, и является более удобным и дешёвым инструментом для любого работника. Фактически получается, что американский работник платит больше, чем ему начислено на предприятии, потому что часть денег уходит бухгалтеру, который с них тоже платит.
Это только один инструмент, который я хорошо знаю, и поэтому других не касаюсь. Не думаю, что они совершеннее наших.
Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ