Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Про колонизацию Дальнего востока.


Про колонизацию Дальнего востока.

Сообщений 1 страница 30 из 60

1

Про колонизацию Дальнего востока. Вовсе не бескровную. И вовсе не гуманную. Прибайкалье даже обезлюдело.
Не потому что всех перерезали, а потому что местные племена в Маньчжурию ушли.

2

Интересно, что маньчжуры утверждали в отчётах, что русские пушки стреляют на 2,5 версты. А русские в своих отчётах утверждали то же самое про маньчжурские пушки. Хотя в реальности те и другие даже на версту не стреляли.
А сегодня всё наоборот. Своё оружие превозносится, чужое об.серается. ИМХО потому, что тогда получателями отчётов были большие начальники, у которых надо просить, а сегодня - обыватели, которых надо воодушевлять.

3

Да, казаки землепроходцы это поголовно сверхчеловеки.Совершенно безбашенные и уверенные в своей правоте на 100%.

4

#p395123,The loyal liberal написал(а):

Да, казаки землепроходцы это поголовно сверхчеловеки.Совершенно безбашенные и уверенные в своей правоте на 100%.

Да, но тут они столкнулись с маньчжурами, которые перед этим покорили Китай, первую экономику мира в то время. Представьте, у маньчжуров все ресурсы - буквально за спиной. А у землепроходцев - за тысячи километров по бездорожью. И то они первое сражение выиграли. А остроги свои бросали из-за "хлебной скудости". Голод - не тётка. И почему-то Жуков ни слова не сказал о ловле рыбы. А ведь там её - до хрена.

5

#p395129,Andrew_Raev написал(а):

А остроги свои бросали из-за "хлебной скудости".

Вторглись во владения кочевников землепашцы. А какой хлеб у кочевников? Конина сплошная...

6

#p395129,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Да, казаки землепроходцы это поголовно сверхчеловеки.Совершенно безбашенные и уверенные в своей правоте на 100%.

Да, но тут они столкнулись с маньчжурами, которые перед этим покорили Китай, первую экономику мира в то время. Представьте, у маньчжуров все ресурсы - буквально за спиной. А у землепроходцев - за тысячи километров по бездорожью. И то они первое сражение выиграли. А остроги свои бросали из-за "хлебной скудости". Голод - не тётка. И почему-то Жуков ни слова не сказал о ловле рыбы. А ведь там её - до хрена.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Я про то и говорю, что их противники всегда превосходили их многократно , но они перли вперед не боясь ничего.

7

#p394995,Andrew_Raev написал(а):

Прибайкалье даже обезлюдело.
Не потому что всех перерезали, а потому что местные племена в Маньчжурию ушли.

Речь там идет не о Прибайкалье, а о Забайкалье и Приамурье - и там и там жили разные племена со своей историей и расстояния там в тысячи километров.

Клим Жуков, как всегда не договаривает, причем его недоговорки - критические. Дючеры (чжурчени) были переселены с Приамурья китайцами позднее , они участвовали вместе с китайцами же (Жуков "политкорректно" называет их манчьжурами) в осаде Кумарского острога.

Парадоксальным образом книга Эткинда "Внутренняя колонизация. Имперский опыт России", изданная на деньги британцев в рамках проекта Memory Wars рассказывает про то же более обьективно, чем рассказы патриотического Клима Жукова про истребление и изгнание русскими дауров и чжурченей.
Интересно, Клим вообще знает про национальную политику в империи Цин?  :suspicious:

Ну а если хочется  действительно узнать про причины миграций монголоязычных народов в тех местах - вот работа ученого из Улан-Уде.
https://cyberleninka.ru/article/n/migra … rii/viewer

Отредактировано svis (04-10-2022 20:00:35)

8

Отдельно пара слов о бурятах, то есть действительно о Прибайкалье и Забайкалье, не Дальний Восток.
Русские документы того времени называли бурятов - "братами" или "брацким народом".
Конечно, войны бурят против русских тоже были, но вообще отношения между русскими и бурятами были довольно своеобразными, если не сказать уникальными. Кого попало "брацким народом" не назовут. Да, часть бурятов из одной долины уехала после одной такой войны с русскими в Монголию.
Но через несколько лет они вернулись обратно. Вообще друг с другом и с маньчжурами буряты воевали чаще. И в 17 веке казаки вели себя с бурятами довольно аккуратно. А в 19-20 веках существовали (и сейчас есть) русско-бурятские деревни со смешанным населением, где говорили на русско-бурятском (монгольском) языке (пиджине).
Оба этноса охотно смешивались, причем как казаки женились на бурятках, так и буряты - на казачках.
В результате там появился новый субэтнос который в разным местах называли по разному - карымы, харануты, баргуты, гураны..
Пример - писатель Александр Вампилов.
Вот фото его отца -
https://burunen.ru/upload/old/articlesu … b6989e.jpg
Кто-то из бурят стал старообрядцем, что власти всяко не приветствовали, в общем отношения там были довольно интересные и обо всем этом у Жукова - ни слова.
Кстати, ставший при Елизавете потомственным дворянином Михаил Сердюков, гидротехник и строитель, памятник которому стоит в Вышнем Волочке - бурят с Селенги.
Но он был из аманатов, то есть мальчиком попал в заложники к казакам, его по какой-то причине так и не вернули и воспитал русский купец, сделав своим наследником.

Отредактировано svis (04-10-2022 20:19:38)

9

#p395130,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А остроги свои бросали из-за "хлебной скудости".

Вторглись во владения кочевников землепашцы. А какой хлеб у кочевников? Конина сплошная...

Восточная Сибирь и Дальний Восток - там даже не кочевники жили. Это лесная зона. Охотники-рыболовы-собиратели. Они очень малочисленны и кормиться у них нечем.

10

#p395220,Andrew_Raev написал(а):

Восточная Сибирь и Дальний Восток - там даже не кочевники жили. Это лесная зона.

"По диким степям Забайкалья где золото роют в горах"  :rolleyes:
В Забайкалье степей хватает. А Чингиз хан - предок бурят. Серьезно.

11

#p395179,svis написал(а):

Речь там идет не о Прибайкалье, а о Забайкалье и Приамурье - и там и там жили разные племена со своей историей и расстояния там в тысячи километров.

Svis, для меня есть Западная Сибирь, Восточная Сибирь. А ещё восточнее - это Чукотка и Дальний Восток. И всё что вокруг Байкала - Прибайкалье. Как и всё, что вокруг Амура, - Приамурье.

12

#p395223,Andrew_Raev написал(а):

Восточная Сибирь.

Забайкальские степи - юг Восточной Сибири. Прибайкалье - тоже, но там горы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прибайкалье

13

#p395222,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Восточная Сибирь и Дальний Восток - там даже не кочевники жили. Это лесная зона.

"По диким степям Забайкалья где золото роют в горах"  :rolleyes:
В Забайкалье степей хватает. А Чингиз хан - предок бурят. Серьезно.

Это худлит. Был я там, горы и леса вокруг всего Байкала. А степи уж - далеко, в районе Благовещенска. Но это для меня не Прибайкалье, и не Забайкалье, а Приамурье. Или Благовещенск уже не на Амуре, в тысячах километров от Байкала? На 20 градусов восточнее. А градус по экватору - 1100 км. А в этих широтах - километров 600 будет.

14

#p395225,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Восточная Сибирь.

Забайкальские степи - юг Восточной Сибири. Прибайкалье - тоже, но там горы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прибайкалье

А Дальний Восток для вас существует?

15

#p395229,Andrew_Raev написал(а):

А Дальний Восток для вас существует?

Я там родился вообще-то. Детство, юность  :rolleyes:  Расскажите мне про него, чего я не знаю. Было бы интересно.

16

#p395228,Andrew_Raev написал(а):

Это худлит. Был я там, горы и леса вокруг всего Байкала. А степи уж - далеко, в районе Благовещенска. Но это для меня не Прибайкалье, и не Забайкалье, а Приамурье. Или Благовещенск уже не на Амуре, в тысячах километров от Байкала? На 20 градусов восточнее. А градус по экватору - 1100 км. А в этих широтах - километров 600 будет.

В Иволгинском дацане бывали? Это примерно километрах в 20 от Улан-Удэ. Красивое место.
С одной стороны - горы с заснеженными вершинами. С другой - степь до горизонта.
А степь под Читой выглядит так.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t238676.jpg
И никакой это не худлит.

17

https://www.fertilizerdaily.ru/wp-content/uploads/2019/08/Russian_Far_East_regions_map2_ru.png
Svis, для меня Дальний Восток - это то, что на карте выделено цветом. Так меня учили в школе. А я восточнее Иркутска и Байкала не был. Так что не был я на ДВ.

18

#p395236,Andrew_Raev написал(а):

Svis, для меня Дальний Восток - это то, что на карте выделено цветом. Так меня учили в школе. А я восточнее Иркутска и Байкала не был. Так что не был я на ДВ.

Для меня - тоже. Я родился в Хабаровске.
Бывал в Благовещенске, Чите, Магадане, Якутске. В Прибайкалье я был месяц в командировке в 90х, ездили по райцентрам Бурятии.

Отредактировано svis (04-10-2022 21:38:25)

19

#p395234,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это худлит. Был я там, горы и леса вокруг всего Байкала. А степи уж - далеко, в районе Благовещенска. Но это для меня не Прибайкалье, и не Забайкалье, а Приамурье. Или Благовещенск уже не на Амуре, в тысячах километров от Байкала? На 20 градусов восточнее. А градус по экватору - 1100 км. А в этих широтах - километров 600 будет.

В Иволгинском дацане бывали? Это примерно километрах в 20 от Улан-Удэ. Красивое место.
С одной стороны - горы с заснеженными вершинами. С другой - степь до горизонта.
А степь под Читой выглядит так.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 238676.jpg
И никакой это не худлит.

Да, пожалуй, вы правы. Это Забайкалье, а не ДВ.

20

#p395240,Andrew_Raev написал(а):

Да, пожалуй, вы правы. Это Забайкалье, а не ДВ.

Там и в Бурятии (в Прибайкалье) есть степи, но их поменьше, конечно,чем лесов. Очень красивые места.

Отредактировано svis (04-10-2022 21:17:37)

21

#p395234,svis написал(а):

И никакой это не худлит.

Я ориентировался на то, что если "золото моют в горах", то эта местность не может быть дикой степью.

22

#p395245,Andrew_Raev написал(а):

Я ориентировался на то, что если "золото моют в горах", то эта местность не может быть дикой степью.

Искал фото местности в районе Иволгинского дацана, но увы - так чтобы горы были видны - не нашел, только это
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t316409.jpg

А там с одной из сторон именно горы (покрытые лесом), причем в начале июня было видно что на вершинах лежит снег.
P.S. Посмотрел по карте - это горы Хамар-дабан (про которые еще Визбор пел)

Отредактировано svis (05-10-2022 00:57:08)

23

Кстати, учитывая что в 19 веке добыча золота за Байкалом осуществлялась в двух округах - Верхнеудинском (нынче Улан-удэ) и Баргузинском и то что степи-прерии из этих двух округов были только в Верхнеудинском округе (Селенгинская Даурия)
http://ukhtoma.ru/expedit13.htm 
можно предположить что бродяга из песни из Верхнеудинского острога и сбежал. Тогда ему до Байкала идти было относительно недолго.
То есть корректно будет не "по диким степям Забайкалья", а "по диким степям за Байкалом" - как поется в одном из вариантов песни.

Отредактировано svis (05-10-2022 00:49:55)

24

#p395291,svis написал(а):

Кстати, учитывая что в 19 веке добыча золота за Байкалом осуществлялась в двух округах - Верхнеудинском (нынче Улан-удэ) и Баргузинском и то что степи-прерии из этих двух округов были только в Верхнеудинском округе (Селенгинская Даурия)
http://ukhtoma.ru/expedit13.htm
можно предположить что бродяга из песни из Верхнеудинского острога и сбежал. Тогда ему до Байкала идти было относительно недолго.
То есть корректно будет не "по диким степям Забайкалья", а "по диким степям за Байкалом" - как поется в одном из вариантов песни.

Svis, если вы так серьёзно относитесь к этой песне, то может быть объясните ещё одну "несуразицу"? Там мать бродяги говорит ему:
"А брат твой давно уж в Сибири,
Давно кандалами звенит".
Меж тем и бродяга, и она сама тоже находятся в Сибири. Или нет? И где тогда для них граница Сибири?

25

Да, ещё. Для меня в школе границей Восточной Сибири и Дальнего Востока была река Лена. Это ошибка? Тут я вижу границы даны по административным границам территорий.

26

#p395421,Andrew_Raev написал(а):

Меж тем и бродяга, и она сама тоже находятся в Сибири.

Песня стала широко известна с начала 1900-х годов, но в тюремной среде в Сибири бытовала ещё в 1880-е годы. Авторство достоверно не установлено и, как правило, дается как песня неизвестного автора. https://web.archive.org/web/20150519020 … 26-55.html

ИМХО, для первых исполнителей песни "Сибирь" - это место отбывания наказания, а не географический регион.

27

#p395421,Andrew_Raev написал(а):

"А брат твой давно уж в Сибири,
Давно кандалами звенит".
Меж тем и бродяга, и она сама тоже находятся в Сибири. Или нет? И где тогда для них граница Сибири?

Ничего странного нет, если иметь ввиду что существует и другой вариант.
"..А брат твой далеко в Сибири,
Давно кандалами звенит..."
Сибирь большая, места разные.
Так же как например для жителей Магаданской области - Магадан это центр цивилизации и культуры. Это действительно уютный приятный город и климат там из-за географического
расположения намного мягче, чем в остальной части области. Там полно мест жизнь в которых магаданец воспримет как ссылку.
Это может для потомственного жителя западных областей - Сибирь одно большое место ссылки.
А для сибиряка и в Сибири полно диких мест, куда можно загреметь - мало не покажется.

28

#p395422,Andrew_Raev написал(а):

Да, ещё. Для меня в школе границей Восточной Сибири и Дальнего Востока была река Лена. Это ошибка?

Это ошибка.
Существует еще географическая Восточная Сибирь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточная_Сибирь
Но и там нет деления по Лене. И бывшая Читинская область никогда не считалась Дальним Востоком.

Отредактировано svis (05-10-2022 16:20:07)

29

#p395454,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Да, ещё. Для меня в школе границей Восточной Сибири и Дальнего Востока была река Лена. Это ошибка?

Это ошибка.
Существует еще географическая Восточная Сибирь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточная_Сибирь
Но и там нет деления по Лене. И бывшая Читинская ообласть никогда не считалась Дальним Востоком.

Ну вот такому меня в школе точно не учили.

30

#p395455,Andrew_Raev написал(а):

Ну вот такому меня в школе точно не учили.

А меня учили. Был такая тема - география родного края или что-то типо.

Отредактировано svis (05-10-2022 15:58:30)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Про колонизацию Дальнего востока.