Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Об опасности исторических аналогий


Об опасности исторических аналогий

Сообщений 1 страница 30 из 53

1

#p400395,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вот общность: Уничтожение политических противников при помощи специально созданной структуры, далеко вышедшая за необходимые пределы. А в чём разность?

Понятно. Как по Резуну-Сувоврову. У Гитлера - усы и у Сталина - усы. У нацистов - красый флаг и у коммунистов - красный флаг. А в чем разность?
Кстати, чтобы говорить о "необходимых пределах", надо определиться - что такое норма и "необходимые пределы" нормы. Что с учетом знаний о 16 веке вообще - тоже непросто.

Оставьте. Цели подобны и методы подобны. Да и результат: не только куча трупов, а через 30-40 лет государство оказывается на грани гибели из-за предательства элиты. Разница в том, что в  "синодике опальных Грозного" всего 3300 человек, а за время ежовщины были расстреляны 680 тысяч? Или какая-то качественная есть разница?

2

#p400423,Andrew_Raev написал(а):

Оставьте. Цели подобны и методы подобны. Да и результат: не только куча трупов, а через 30-40 лет государство оказывается на грани гибели из-за предательства элиты. Разница в том, что в  "синодике опальных Грозного" всего 3300 человек, а за время ежовщины были расстреляны 680 тысяч? Или какая-то качественная есть разница?

Здесь это оффтоп потому и кратко. Более подробно - надо новую тему открывать. Об опасности исторических аналогий.
Странно что элита после этого ждала 30-40 лет (не одно поколение) чтобы предать, не находите?
Про "подобия" я в предыдущем посте говорил. Про то, для чего такие аналогии используются - поговорить можно но часто писать в новой теме не обещаю, дела.
P.S. Вы в курсе что погибших в Смуту никто не считал? Может это были сотни тысяч, а может миллионы..

Отредактировано svis (26-10-2022 15:15:40)

3

В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю, а Svis нет. Но не говорит, почему.

4

#p400427,svis написал(а):

Странно что элита после этого ждала 30-40 лет (не одно поколение) чтобы предать, не находите?

Не нахожу. Жить-то всем хочется. Элита использовала первый же подходящий случай.

P.S. Вы в курсе что погибших в Смуту никто не считал? Может это были сотни тысяч, а может миллионы..

Может быть. Но мы об опричном терроре и ежовщине говорим, а не о Смутном времени.

5

#p400447,Andrew_Raev написал(а):

В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю, а Svis нет. Но не говорит, почему.

В первом случае опричнина обеспечивала силой централизацию власти, сведения о других вариантах затерялись в глубине веков... и это чисто внутригосударственная разборка.
Ежовщина скорее больше бюрократическим мракобесием отличается, со смертельными исходами для вовлечённых, приведение к общему знаменателю вектора силы в клубке интриг  многополярных ... что в итоге также усилило централизацию власти и существенно ослабило оппонентов, ориентированных на глобальный вектор силы. Здесь центральная власть противостояла глобализации и выстояла.
И первом, и во втором случае методы применялись радикальные, ибо всё остальное оказалось неконкурентоспособным.

6

#p400447,Andrew_Raev написал(а):

В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю, а Svis нет. Но не говорит, почему.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

и Сталин таки усматривал.

7

#p400645,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю, а Svis нет. Но не говорит, почему.

и Сталин таки усматривал.

В каком месте он это усматривал? Приведете цитату и источник? Мнение какого-нибудь Пупкина не подойдет, очевидно потому что Пупкин - это не Сталин.

8

#p400448,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

Странно что элита после этого ждала 30-40 лет (не одно поколение) чтобы предать, не находите?

Не нахожу. Жить-то всем хочется. Элита использовала первый же подходящий случай.

Интересное представление об элите как о неких вечноживущих субьектах, которые только и ждут удобного момента, чтобы устроить обычным людям какую-нибудь гадость. От опричины до Смуты прошло не одно поколение, все действущие лица времен опричины были уже давно мертвы, а в большинстве случаев были мертвы и их дети. Целеполагание элиты может измениться совершенно и за одно поколение, при  правильном воспитании конечно. Это происходит постоянно в том числе и сейчас.

Приведу лишь один пример, чтобы было понятно что я  имею ввиду - Хаяо Миядзаки, один из самых лучших аниматоров Японии. Сценарист, режиссер и т.д.
https://www.kinopoisk.ru/name/47753/
Делает очень классные мультфильмы, самые лучшие - "Ходячий замок" и "Унесенные призраками".

Его отец был директором Miyazaki Airplane — фабрики по изготовлению деталей к самолётам A6M Zero, а дядя - хозяином этой фабрики.
Zero - это был основной истребитель императорской Японии во второй мировой войне .

Отредактировано svis (27-10-2022 16:22:49)

9

#p400447,Andrew_Raev написал(а):

В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю,

На основании чего вы их усматриваете и для чего вам это?

Целей опричины вы не знаете. А цели "ежовщины" - это классовая борьба или что? Я там сам не разбирался.
У меня всегда в таких случаях возникают вопросы - для чего это людям, такие аналогии? Или более широкий - для чего изучают историю. И совсем общий - как ее изучают.

По первым двум написано много, можно начать с классики - с Ницше и Поппера

https://nietzsche.ru/works/main-works/history/      Ф. Ницше «О пользе и вреде истории для жизни»
https://royallib.com/read/popper_karl/n … zma.html#0  Поппер. "Нищета историцизма"

Поппер входил и входит в кандидатский минимум и там в русском предисловии уравнивают фашизм и коммунизм, хотя нет у фашизма и в помине никакого учения об исторической предопределенности, чистая пропаганда, издатель постарался. Однако у Поппера есть много верных умозаключений.

Никогда, никогда нельзя судить о другой эпохе в тех же категориях, которые вы используете применительно к своему времени, тем более даже не освоем времени а о разных эпохах прошлого. Это худшая ошибка, которую может сделать историк.

Предсказательная сила большинства исторических аналогии стремится к нулю из-за их примитивости. Точно так же они никак не помогают понять происходящее: это просто способ снизить пугающую неопределенность, заменив ее хорошо знакомыми мифами.

Отредактировано svis (27-10-2022 13:13:05)

10

#p400695,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю,

На основании чего вы их усматриваете и для чего вам это?

Целей опричины вы не знаете. А цели "ежовщины" - это классовая борьба или что? Я там сам не разбирался.
У меня всегда в таких случаях возникают вопросы - для чего это людям, такие аналогии? Или более широкий - для чего изучают историю. И совсем общий - как ее изучают.

По первым двум написано много, можно начать с классики - с Ницше и Поппера

https://nietzsche.ru/works/main-works/history/      Ф. Ницше «О пользе и вреде истории для жизни»
https://royallib.com/read/popper_karl/n … zma.html#0  Поппер. "Нищета историцизма"

Поппер входил и входит в кандидатский минимум и там в русском предисловии уравнивают фашизм и коммунизм, хотя нет у фашизма и в помине никакого учения об исторической предопределенности, чистая пропаганда, издатель постарался. Однако у Поппера есть много верных умозаключений.

Никогда, никогда нельзя судить о другой эпохе в тех же категориях, которые вы используете применительно к своему времени, тем более даже не освоем времени а о разных эпохах прошлого. Это худшая ошибка, которую может сделать историк.

Предсказательная сила большинства исторических аналогии стремится к нулю из-за их примитивости. Точно так же они никак не помогают понять происходящее: это просто способ снизить пугающую неопределенность, заменив ее хорошо знакомыми мифами.

Отредактировано svis (Сегодня 13:13:05)

историк равен богу или даже выше его .бог плетет кружево истории .а историк может его судить .

11

#p400707,тюбик написал(а):

историк равен богу или даже выше его .бог плетет кружево истории .а историк может его судить .

Не судите и не судимы будете.

12

#p400650,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сообщение от Andrew_Raev

        В данном случае речь идёт об аналогии между опричным террором и ежовщиной. Я эту аналогию усматриваю, а Svis нет. Но не говорит, почему.

    и Сталин таки усматривал.

В каком месте он это усматривал? Приведете цитату и источник? Мнение какого-нибудь Пупкина не подойдет, очевидно потому что Пупкин - это не Сталин.

На АШ нашёл лишь пару предложений отсюда. Считаю, что эти высказывания И.В.Сталина о царе Иване IV должны быть на ресурсе - они ни на каплю не потеряли своей актуальности.

Выступление на заседании Оргбюро ЦК ВКП(б) по вопросу о кинофильме “Большая жизнь” 9 августа 1946 года

Или другой фильм — «Иван Грозный» Эйзенштейна, вторая серия. Не знаю, видел ли кто его, я смотрел, — омерзительная штука! Человек совершенно отвлекся от истории. Изобразил опричников, как последних паршивцев, дегенератов, что-то вроде американского Ку-Клукс-Клана. Эйзенштейн не понял того, что войска опричнины были прогрессивными войсками, на которые опирался Иван Грозный, чтобы собрать Россию в одно централизованное государство, против феодальных князей, которые хотели раздробить и ослабить его. У Эйзенштейна старое отношение к опричнине. Отношение старых историков к опричнине было грубо отрицательным, потому что репрессии Грозного они расценивали, как репрессии Николая Второго, и совершенно отвлекались от исторической обстановки, в которой это происходило.

В наше время другой взгляд на опричнину. Россия, раздробленная на феодальные княжества, т. е. на несколько государств, должна была объединиться, если не хотела подпасть под татарское иго второй раз. Это ясно для всякого и для Эйзенштейна должно было быть ясно. Эйзенштейн не может не знать этого, потому что есть соответствующая литература, а он изобразил каких-то дегенератов. Иван Грозный был человеком с волей, с характером, а у Эйзенштейна он какой-то безвольный Гамлет. Это уже формалистика. Какое нам дело до формализма, — вы нам дайте историческую правду. Изучение требует терпения, а у некоторых постановщиков не хватает терпения и поэтому они соединяют все воедино и преподносят фильм: вот вам, «глотайте», — тем более, что на нем марка Эйзенштейна. Как же научить людей относиться добросовестно к своим обязанностям и к интересам зрителей и государства? Ведь мы хотим воспитывать молодежь на правде, а не на том, чтобы искажать правду.

Запись беседы с С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым по поводу фильма “Иван Грозный” 26 февраля 1947 года
Сталин. Вы историю изучали?

Эйзенштейн. Более или менее…

Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина — это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, — образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан.

Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас — в черные.

Молотов. Это принципиальной разницы не составляет.

Сталин. Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения… Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I — тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.

Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин — второй.

Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.

Молотов. Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.

Сталин. Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии не верно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.

Жданов. Картина сделана в византийском уклоне, и там тоже это не практиковалось.

Молотов. Вторая серия очень зажата сводами, подвалами, нет свежего воздуха, нет шири Москвы, нет показа народа. Можно показывать разговоры, можно показывать репрессии, но не только это.

Сталин. Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.https://topwar.ru/66517-stalin-o-groznom.html

13

#p400746,The loyal liberal написал(а):

Сталин. Вы историю изучали?

Эйзенштейн. Более или менее…

Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей.

Никаких аналогии с "ежовщиной" тут нет и в помине.
Правда и специалистом по 16 веку Сталина назвать нельзя, особенно по современным меркам, но ведь он и не историк, он "немножко знаком с историей".
Но здесь этого и не надо.
Он хочет, чтобы в фильме события трактовались в интересах сталинской государственной политики - это совершенно нормально и так оно всегда и происходит.
Конечно, это не то, что происходило в реальности, это современная (для того времени) трактовка.
Когда у Михалкова в фильме про ВОВ бойцы идут в атаку с черенками от лопат - это тоже современная трактовка истории в интересах государственной политики.
Или когда у Тарантино в "Омерзительной восьмерке" фигурирует негр-охотник за головами в США в 19 веке - ясно что в реальности такого просто не могло быть,
что это современная трактовка.
Уроки истории потому и никто не учит - потому что они таким образом быстро забываются, что к сожалению, не отменяет наказания за их незнание.

14

#p400765,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сталин. Вы историю изучали?

    Эйзенштейн. Более или менее…

    Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей.

Никаких аналогии с "ежовщиной" тут нет и в помине.
Правда и специалистом по 16 веку Сталина назвать нельзя, особенно по современным меркам, но ведь он и не историк, он "немножко знаком с историей".
Но здесь этого и не надо.
Он хочет, чтобы в фильме события трактовались в интересах сталинской государственной политики - это совершенно нормально и так оно всегда и происходит.
Конечно, это не то, что происходило в реальности, это современная (для того времени) трактовка.
Когда у Михалкова в фильме про ВОВ бойцы идут в атаку с черенками от лопат - это тоже современная трактовка истории в интересах государственной политики.
Или когда у Тарантино в "Омерзительной восьмерке" фигурирует негр-охотник за головами в США в 19 веке - ясно что в реальности такого просто не могло быть,
что это современная трактовка.
Уроки истории потому и никто не учит - потому что они таким образом быстро забываются, что к сожалению, не отменяет наказания за их незнание.

Ну чего ты заюзил , Свис? :)

15

#p400772,The loyal liberal написал(а):

Ну чего ты заюзил , Свис?

Говори понятнее.
Если несогласен - возражай, если есть вопросы - спрашивай.
Тексты стенограмм которые ты привел широко известны - где ты там аналогии с "ежовщиной" нашел для меня загадка.

Отредактировано svis (27-10-2022 16:47:42)

16

#p400659,svis написал(а):

Интересное представление об элите как о неких вечноживущих субьектах, которые только и ждут удобного момента, чтобы устроить обычным людям какую-нибудь гадость. От опричины до Смуты прошло не одно поколение, все действущие лица времен опричины были уже давно мертвы, а в большинстве случаев были мертвы и их дети.

А это не только к элите относится, а ко всем. Субъекты - не вечноживущие, а вот менталитет живёт веками.
Приведу пример. Вот русские крестьяне. В XVI веке на них совершают набеги крымские татары, которые забирают их в рабство. Что делает крестьянин? Грузит на возы всё, что поместилось, и уходит в леса, за засеки. И это понятно. Бросив хозяйство, он лишается имущества, а оставшись при нём, лишится всего, включая свободу и возможно жизни. Но в 1572 году при Молодях русское войско полностью уничтожает татарское. После этого набеги татар на центральные области России уже никогда не возобновлялись. Так проходит 240 лет, 12 поколений. Все пра-пра-пра-прадеды давно мертвы. И в 1812 году Наполеон вторгается в Россию. Берёт Москву, но после поражения у Малоярославца поворачивает на "разорённую Старую Смоленскую дорогу". Это он от дурости или как? А вот ИМХО с его точки зрения дорога вовсе не должна была быть разорённой. Он шёл по ней к Москве в июле-августе. Хлеб ещё колосился в полях. А к октябрю, с его точки зрения, хлеб должен был быть уже убран и дожидаться его в закромах. И если бы дело было в Западной Европе, где-нибудь в Австрии или Германии, всё именно так и было бы. Не было бы у Наполеона проблем с фуражированием. Но дело-то было в России. Он шёл назад, а сёла стояли пустые, а хлеб по-прежнему стоял в полях (поди уж осыпался). И стало нечего жрать. Оказывается, русские крестьяне за 240(!) лет своего менталитета не утратили, бросили хлеб неубранным и ушли в леса, за засеки. А выковыривать их оттуда у Наполеона времени не было. Так и погибли остатки Великой армии.
___Другой пример. Якобинский террор 1793 года настолько ужаснул французскую элиту, что, несмотря на все революции, в следующие почти 80 лет республика во Франции не восстанавливалась. Каждая элита своего боится, но переубедить её ох как нелегко.
___А за третьим примером далеко ходить не надо: в окно посмотрите. Дважды, в 1917 и в 1991 г либералы ввергли страну чёрт те во что. Кто ж им в третий-то раз порулить даст?

17

#p400826,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Интересное представление об элите как о неких вечноживущих субьектах, которые только и ждут удобного момента, чтобы устроить обычным людям какую-нибудь гадость. От опричины до Смуты прошло не одно поколение, все действущие лица времен опричины были уже давно мертвы, а в большинстве случаев были мертвы и их дети.

А это не только к элите относится, а ко всем. Субъекты - не вечноживущие, а вот менталитет живёт веками.
Приведу пример. Вот русские крестьяне. В XVI веке на них совершают набеги крымские татары, которые забирают их в рабство. Что делает крестьянин? Грузит на возы всё, что поместилось, и уходит в леса, за засеки. И это понятно. Бросив хозяйство, он лишается имущества, а оставшись при нём, лишится всего, включая свободу и возможно жизни. Но в 1572 году при Молодях русское войско полностью уничтожает татарское. После этого набеги татар на центральные области России уже никогда не возобновлялись. Так проходит 240 лет, 12 поколений. Все пра-пра-пра-прадеды давно мертвы. И в 1812 году Наполеон вторгается в Россию. Берёт Москву, но после поражения у Малоярославца поворачивает на "разорённую Старую Смоленскую дорогу". Это он от дурости или как? А вот ИМХО с его точки зрения дорога вовсе не должна была быть разорённой. Он шёл по ней к Москве в июле-августе. Хлеб ещё колосился в полях. А к октябрю, с его точки зрения, хлеб должен был быть уже убран и дожидаться его в закромах. И если бы дело было в Западной Европе, где-нибудь в Австрии или Германии, всё именно так и было бы. Не было бы у Наполеона проблем с фуражированием. Но дело-то было в России. Он шёл назад, а сёла стояли пустые, а хлеб по-прежнему стоял в полях (поди уж осыпался). И стало нечего жрать. Оказывается, русские крестьяне за 240(!) лет своего менталитета не утратили, бросили хлеб неубранным и ушли в леса, за засеки. А выковыривать их оттуда у Наполеона времени не было. Так и погибли остатки Великой армии.
___Другой пример. Якобинский террор 1793 года настолько ужаснул французскую элиту, что, несмотря на все революции, в следующие почти 80 лет республика во Франции не восстанавливалась. Каждая элита своего боится, но переубедить её ох как нелегко.
___А за третьим примером далеко ходить не надо: в окно посмотрите. Дважды, в 1917 и в 1991 г либералы ввергли страну чёрт те во что. Кто ж им в третий-то раз порулить даст?

Что то меняется быстро, что-то очень медленно, непростой вопрос. Зависит наверное от изменения внешних условий и успешности пропаганды.
В 1812 году разве не баре разбежались? Там же сплошное крепостное право было - на старой смоленской дороге. Кто же крестьянам уйти просто так позволит?
Да и хлеб бОльшей частью был барский..

Во Франции мощная историография, надо бы почитать что сами французы пишут.. а так 44 года прошло у них от Первой республики до Второй, не 80 лет ( с 1804 до 1848).  В диковинку тогда еще были республики в Европе и воевать при единоначалии сподручней..

Третий пример...вернутся еще, если будет на что возвращаться. Теоретическая база у либерализма вне конкуренции, да и условности это все - "либералы", "нелибералы",
часто это одни и те же люди. Как там в песне у классика - "одели маски кроликов, волков и акоголиков"..
Нарративы все у нас с Запада, про свое и слов нет сказать.
Вон и тюбик на де Шардена ссылается и еще на какого-то масона с англоскасонской фамилией (забыл ее). Не на Иванова с Петровым или накрайняк Ибн Хаттаба какого-нибудь.
И у вас - аналогия опричины и ежовщины тоже с Запада.
https://www.kommersant.ru/doc/4958136
Существует точка зрения, что сам интерес советского руководства к фигуре Ивана Грозного был в значительной степени вызван сравнениями Сталина с Грозным, ставшими расхожими на Западе во время Большого террора.
При этом вопросы - что там на Западе действительно знают про русскую историю и кому там она когда-либо была реально интересна оставим как чисто риторические.
Это и так понятно, что никому и никогда.

Отредактировано svis (28-10-2022 06:09:10)

18

Иван Грозный - интересная и противоречивая личность, переломившая историю страны. Так же, как и Петр 1.

19

#p400911,vv9m83 написал(а):

Иван Грозный - интересная и противоречивая личность, переломившая историю страны. Так же, как и Петр 1.

Петр, то да. С Иваном сложнее, про саму страну мало кто знает, что она из себя представляла.

20

#p400868,svis написал(а):

Что то меняется быстро, что-то очень медленно, непростой вопрос. Зависит наверное от изменения внешних условий и успешности пропаганды.
В 1812 году разве не баре разбежались? Там же сплошное крепостное право было - на старой смоленской дороге. Кто же крестьянам уйти просто так позволит?
Да и хлеб бОльшей частью был барский..

Судя по тому, что разбежалась вся Москва, разбежались и баре. И позволить или не позволить крестьянам уйти у них физической возможности не было. В июле от старого урожая оставалось немного, и его вероятно увезли с собой, а нового ещё не было. А хлеб, неважно какой, барский или крестьянский, остался стоять в полях и погиб. Ещё раз: не "разорённой" была Старая Смоленская дорога, как у нас во всех учебниках написано, а оставленной населением. А на пустой дороге и продовольствию взяться неоткуда.

Во Франции мощная историография, надо бы почитать что сами французы пишут.. а так 44 года прошло у них от Первой республики до Второй, не 80 лет ( с 1804 до 1848).  В диковинку тогда еще были республики в Европе и воевать при единоначалии сподручней..

Вторая республика была президентской, причём Луи-Наполеона избрали ещё в 1848 году с почти царскими полномочиями. А в 1851 он окончательно отбросил декорации, провозгласив себя императором. Они и в 1830-м и в 1848-м осуществляли успешные буржуазно-демократические революции, которые не приводили к установлению республики.

Третий пример...вернутся еще, если будет на что возвращаться. Теоретическая база у либерализма вне конкуренции, да и условности это все - "либералы", "нелибералы",
часто это одни и те же люди. Как там в песне у классика - "одели маски кроликов, волков и акоголиков"..
Нарративы все у нас с Запада, про свое и слов нет сказать.
Вон и тюбик на де Шардена ссылается и еще на какого-то масона с англоскасонской фамилией (забыл ее). Не на Иванова с Петровым или накрайняк Ибн Хаттаба какого-нибудь.
И у вас - аналогия опричины и ежовщины тоже с Запада.
https://www.kommersant.ru/doc/4958136
Существует точка зрения, что сам интерес советского руководства к фигуре Ивана Грозного был в значительной степени вызван сравнениями Сталина с Грозным, ставшими расхожими на Западе во время Большого террора.
При этом вопросы - что там на Западе действительно знают про русскую историю и кому там она когда-либо была реально интересна оставим как чисто риторические.
Это и так понятно, что никому и никогда.

Отвергать аналогию только потому, что она западная, я не стану. ИМХО после большой резни элита не восстание поднимает, но начинает работать на ослабление того режима, который резню произвёл. И ждёт своего часа.
А у французов элита тут же едва обретённую свободу всучает какому-нибудь Луи Филиппу или Луи Наполеону. Как это они в 1872 г удержались? Видать дозрели.

21

#p400945,Andrew_Raev написал(а):

Судя по тому, что разбежалась вся Москва, разбежались и баре. И позволить или не позволить крестьянам уйти у них физической возможности не было. В июле от старого урожая оставалось немного, и его вероятно увезли с собой, а нового ещё не было. А хлеб, неважно какой, барский или крестьянский, остался стоять в полях и погиб. Ещё раз: не "разорённой" была Старая Смоленская дорога, как у нас во всех учебниках написано, а оставленной населением. А на пустой дороге и продовольствию взяться неоткуда.

Ну так если баре разбежались, к чему удивляться что разбежались и крестьяне? Жили они в тех местах небогато, каких-то недвижимых богатств за ними там не водилось, в общем
в разговоре о вековом менталитете такой пример выглядит искусственным. Вообще, про порядки в доромановской Руси народ нынче не знает, а начнешь рассказывать - не поверят, да еще начнут возражать - не было этого. На этом форуме такое тоже бывало. 

Вторая республика была президентской, причём Луи-Наполеона избрали ещё в 1848 году с почти царскими полномочиями. А в 1851 он окончательно отбросил декорации, провозгласив себя императором. Они и в 1830-м и в 1848-м осуществляли успешные буржуазно-демократические революции, которые не приводили к установлению республики.

Ну так и нынешняя - Пятая республика у французов тоже президентская. Она что - не республика теперь? По Конституции 1848 года  Франция - республика. Парламент избирается прямым народным голосованием, президент - тоже избирается прямым народным голосованием и только на один срок, еще полно чисто республиканских фишек. То что президент узурпировал власть через 3 года и обьявил Францию - империей, так и это решение было вынесено на плебисцит и одобрено французами прямым всенародным голосованием.
Как по мне, так все там по республикански и видеть во Второй французской республике "ненастоящую" республику нет никаких оснований.

Отвергать аналогию только потому, что она западная, я не стану. ИМХО после большой резни элита не восстание поднимает, но начинает работать на ослабление того режима, который резню произвёл. И ждёт своего часа.

По поводу западная - не западная, я ж там задал вопрос (правда риторический, но это может только для меня он такой) - вы много знаете западных историков которые были бы
специалистоми по русской истории? А тем более по 16му веку? Назовете хоть одного? Маргинальное это дело для них.
И это что же получается, кто-то так не любил Ивана Грозного, что поднял восстание против Годунова, чтобы вручить власть предполагаемому сыну Ивана Грозного?  :D
Уж больно заковыристая у вас логика, Андрей, не вьезжаю в нее.  :suspicious: 

А у французов элита тут же едва обретённую свободу всучает какому-нибудь Луи Филиппу или Луи Наполеону. Как это они в 1872 г удержались? Видать дозрели.

Луи Наполеона избрал французский народ прямым голосованием. В элите наоборот, были споры стоило ли это допускать - прямое голосование вообще. Допустили.

Отредактировано svis (28-10-2022 18:57:25)

22

#p401014,svis написал(а):

Ну так если баре разбежались, к чему удивляться что разбежались и крестьяне? Жили они в тех местах небогато, каких-то недвижимых богатств за ними там не водилось,

Ага, то-то они потом так бесились из-за отрезков. Чтобы крестьянин сбежал от своего хозяйства, дома, своей земли, со стоящим на ней и уже почти созревшим урожаем, у него должны быть очень и очень веские причины. Это ж ему голод гарантировало на следующий год. И ещё раз, нигде в Европе они никогда и не сбегали, на этом Наполеон и погорел. Думал, что и в России не сбегут. Сбежали.

в общем в разговоре о вековом менталитете такой пример выглядит искусственным.

Не выглядит. И вы никакого разумного объяснения не приводите этому факту.

Вообще, про порядки в доромановской Руси народ нынче не знает, а начнешь рассказывать - не поверят, да еще начнут возражать - не было этого. На этом форуме такое тоже бывало.

1812 год - не доромановская Русь. До крестьянской реформы меньше 50 лет.

23

#p401014,svis написал(а):

И это что же получается, кто-то так не любил Ивана Грозного, что поднял восстание против Годунова, чтобы вручить власть предполагаемому сыну Ивана Грозного?  :D

Там все предавали всех. Мы это уже обсуждали.

24

#p401014,svis написал(а):

А у французов элита тут же едва обретённую свободу всучает какому-нибудь Луи Филиппу или Луи Наполеону. Как это они в 1872 г удержались? Видать дозрели.

Луи Наполеона избрал французский народ прямым голосованием. В элите наоборот, были споры стоило ли это допускать - прямое голосование вообще. Допустили.

Как и Наполеона I. Народ тоже был не в восторге от республики. А парламент там и при Луи Филиппе был. С имущественным цензом.

25

#p400775,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ну чего ты заюзил , Свис?

Говори понятнее.
Если несогласен - возражай, если есть вопросы - спрашивай.
Тексты стенограмм которые ты привел широко известны - где ты там аналогии с "ежовщиной" нашел для меня загадка.

Отредактировано svis (27-10-2022 20:47:42)

Тебе все карты выложили, а ты заюзил.

26

#p401027,Andrew_Raev написал(а):

Чтобы крестьянин сбежал от своего хозяйства, дома, своей земли, со стоящим на ней и уже почти созревшим урожаем, у него должны быть очень и очень веские причины. Это ж ему голод гарантировало на следующий год. И ещё раз, нигде в Европе они никогда и не сбегали, на этом Наполеон и погорел.

А далеко они бежали? Я как то ( давно правда) читал мемуары Дениса Давыдова, не вынес оттуда такого - чтобы крестьяне бежали куда то далеко.
Прятали семьи в лесах и оврагах, а сами прятались в засады и нападали на французских фуражиров. Про неубранный хлеб там я вообще не помню
Собственно вот они (правда в той версии что я читал раньше было два тома, но что было во втором - уже не помню).
http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/05.html
Откуда сведения про неубранное зерно, как массовое явление?

27

#p401029,Andrew_Raev написал(а):

Как и Наполеона I. Народ тоже был не в восторге от республики. А парламент там и при Луи Филиппе был. С имущественным цензом.

Так все таки народ.  :suspicious:
Да, процесс был отчасти похож, но только отчасти. Если в случае Наполеона Бонапарта - его вначале утвердил Сенат,  то в случае Луи Наполеона - парламент и многие в правительстве напротив, были арестованы и Луи обратился к народу напрямую. То есть во вотором случае во французской элите случился как раньше говорили "плюрализм мнений". Она в общем была совсем не настроена против республики.

28

#p401028,Andrew_Raev написал(а):

Там все предавали всех. Мы это уже обсуждали.

Много осталось "за кадром". Но кандидатов на верховную власть можно было пересчитать по пальцам одной руки.
Воду мутили дети лейтенанта Шмидта сыновья Ивана Грозного. Но неужели вы сомневаетесь, что будь они действительно сыновьями Ивана Грозного у их конкурентов были бы какие-то шансы? За ними ведь и без убедительных доказательств их происхождения шел и народ и большая часть элиты.

Отредактировано svis (28-10-2022 21:56:00)

29

#p401027,Andrew_Raev написал(а):

1812 год - не доромановская Русь. До крестьянской реформы меньше 50 лет.

У вас же там было про битву при Молодях.
Кстати, пользуясь случаем - утверждение о том, что после этого набегов татар на центральные области не было - неверно.
В 1591 году на Москву совершил набег Газы-гирей, правда неудачно.
Ну а во время Смуты центральные области разорялись крымскими татарами и ногаями по полной программе, не говоря уже о приграничных.
Шуйский заключил с ними договор о войне против Лжедмитрия, но они под шумок грабили все подряд.
https://history.wikireading.ru/huqokFAnZW
Огромный поток русского полона, хлынувший на рынки Крыма и Средней Азии, на Востоке вспоминали еще долго. Цены на пленников сильно упали, а в 1620-х гг. персидский шах Аббас, принимая царских послов, выразил удивление, что в Московском государстве еще кто-то живет. Достаточно сказать, что только в 1619 г. в орде Больших ногаев находилось 15 тыс. непроданных полоняников — их пришлось освободить после присяги Иштерека новому царю.

Конрад Буссов в своей хронике еще жаловался, мол жаловал мне московский царь деревеньку под  Смоленском и другую под Москвой. Одну сожгли поляки, другую татары. И теперь Конрад гол как сокОл.

P.S. Кстати старший сын героя битвы при Молодях - Дмитрия Хворостинина воевал в этой бойне на стороне "Дмитрия Ивановича" против Шуйского и татар.

Отредактировано svis (28-10-2022 21:27:02)

30

#p401041,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Чтобы крестьянин сбежал от своего хозяйства, дома, своей земли, со стоящим на ней и уже почти созревшим урожаем, у него должны быть очень и очень веские причины. Это ж ему голод гарантировало на следующий год. И ещё раз, нигде в Европе они никогда и не сбегали, на этом Наполеон и погорел.

А далеко они бежали?

Норматива быть не могло. Все по разному.

Я как то ( давно правда) читал мемуары Дениса Давыдова, не вынес оттуда такого - чтобы крестьяне бежали куда то далеко.
Прятали семьи в лесах и оврагах, а сами прятались в засады и нападали на французских фуражиров.

Это поражение - всегда сирота, а у победы много отцов. И у каждого отца - свой взгляд на победу.

Про неубранный хлеб там я вообще не помню
Собственно вот они (правда в той версии что я читал раньше было два тома, но что было во втором - уже не помню).
http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/05.html
Откуда сведения про неубранное зерно, как массовое явление?

Читал про это, но довольно давно, несколько лет назад. Тогда мне попалась книга "Rats, Lice and History", by Hans Zinsser, где описывалась одна из главных причин гибели Великой Армии - эпидемия сыпного тифа. Собственно из 600-тысячной армии Наполеон привёл на Бородинское поле только 130 тысяч. Примерно столько же осталось в гарнизонах и охранных корпусах (Сен-Сир, Удино). А у него только в первой линии было 450 тысяч солдат. Даже если вторую линию вовсе не считать, всё равно 190 тысяч - нехватка. А вот если верить Chevalier J. R. L. de Kerckhove (dh de Kirckhoff), a corps surgeon of the army of invasion (корпусной хирург армии вторжения), медицинские потери от Немана до Бородино составили 50%. И тогда всё более-менее сходится.
Массовым ли явлением было неубранное зерно, я не знаю. Не думаю, что есть такая статистика. Да и неважно это. Важно, что по состоянию на август зерно явно было, а в октябре Наполеон получить его не сумел.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Об опасности исторических аналогий