Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Об опасности исторических аналогий


Об опасности исторических аналогий

Сообщений 31 страница 53 из 53

31

#p401050,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    1812 год - не доромановская Русь. До крестьянской реформы меньше 50 лет.

У вас же там было про битву при Молодях.
Кстати, пользуясь случаем - утверждение о том, что после этого набегов татар на центральные области не было - неверно.
В 1591 году на Москву совершил набег Газы-гирей, правда неудачно.
Ну а во время Смуты центральные области разорялись крымскими татарами и ногаями по полной программе, не говоря уже о приграничных.
Шуйский заключил с ними договор о войне против Лжедмитрия, но они под шумок грабили все подряд.
https://history.wikireading.ru/huqokFAnZW
Огромный поток русского полона, хлынувший на рынки Крыма и Средней Азии, на Востоке вспоминали еще долго. Цены на пленников сильно упали, а в 1620-х гг. персидский шах Аббас, принимая царских послов, выразил удивление, что в Московском государстве еще кто-то живет. Достаточно сказать, что только в 1619 г. в орде Больших ногаев находилось 15 тыс. непроданных полоняников — их пришлось освободить после присяги Иштерека новому царю.

Конрад Буссов в своей хронике еще жаловался, мол жаловал мне московский царь деревеньку под  Смоленском и другую под Москвой. Одну сожгли поляки, другую татары. И теперь Конрад гол как сокОл.

P.S. Кстати старший сын героя битвы при Молодях - Дмитрия Хворостинина воевал в этой бойне на стороне "Дмитрия Ивановича" против Шуйского и татар.

Ну значит не 240 лет перерыв, а 200.

32

#p401126,Andrew_Raev написал(а):

Я как то ( давно правда) читал мемуары Дениса Давыдова, не вынес оттуда такого - чтобы крестьяне бежали куда то далеко.
    Прятали семьи в лесах и оврагах, а сами прятались в засады и нападали на французских фуражиров.

Это поражение - всегда сирота, а у победы много отцов. И у каждого отца - свой взгляд на победу.

Не понимаю вашего пренебрежения к первоисточнику. У Давыдова помимо рассказа о событиях в которых участвовал он лично, есть много цитат от французов, которые описывали то же самое со своей колокольни.
Прочитал еще воспоминания самих французов, которые участвовали в отступлении, они не противоречат информации от Давыдова, более того становится понятно что Давыдов даже смягчает акценты и о чем-то не пишет или пишет без натуралистичных подробностей.
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004008071 … heme=white
Там рассказы о событиях при отступлении по Старой Смоленской дороге начинаются где-то со 150й страницы.
Публика в армии Наполена подобралась пестрая, приказы отдавались самые разные - бывали приказы сжечь какой-либо населенный пункт а потом через него проходили
другие наполеоновские части которые видели только пожарище.

Понятно теперь откуда неубранный хлеб - из воспоминаний одного француза.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t435126.png
Но то один случай в этом сборнике воспоминаний, неизвестно чьи это были поля и что стало с этими людьми.
Коммуникации между частями армии Наполеона и отряды снабжения целенаправленно уничтожались казаками, они же вооружали крестьян, про казаков вокруг и про вооруженных крестьян пишут и французы и Давыдов

Селения на Старой Смоленской дороге были действительно разорены еще до оступления армии Наполеона - вначале продовольствие требовалось отступающей русской армии, потом французам и их союзникам, причем последние при сопротивлении убивали крестьян и сжигали деревни. То же самое происходило и при их отступлении.
Случались самые разные вещи - об этом можно почитать как у Давыдова, так и французов. Было и такое, что уходили целыми деревнями, теперь понятно на какое расстояние - разорялась полоса 30-40 верст от дороги, т.е. за пределами этой полосы было относительно безопасно.

Такое решение принимали не большинство деревень, судя по рассказам французов и мемуарам Давыдова. В любом случае - если вас уже раз ограбили, а соседнюю деревню сожгли, поубивав там часть жителей - уйти с припасами за 50 верст и переждать там эту напасть видится довольно разумным решением и для европейца тоже, вне зависимости от менталитета.

Отредактировано svis (30-10-2022 13:17:10)

33

#p401266,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я как то ( давно правда) читал мемуары Дениса Давыдова, не вынес оттуда такого - чтобы крестьяне бежали куда то далеко.
        Прятали семьи в лесах и оврагах, а сами прятались в засады и нападали на французских фуражиров.

    Это поражение - всегда сирота, а у победы много отцов. И у каждого отца - свой взгляд на победу.
------------------------------------------------------------------------------------
Не понимаю вашего пренебрежения к первоисточнику. У Давыдова помимо рассказа о событиях в которых участвовал он лично, есть много цитат от французов, которые описывали то же самое со своей колокольни.
Прочитал еще воспоминания самих французов, которые участвовали в отступлении, они не противоречат информации от Давыдова, более того становится понятно что Давыдов даже смягчает акценты и о чем-то не пишет или пишет без натуралистичных подробностей.
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004008071 … heme=white
Там рассказы о событиях при отступлении по Старой Смоленской дороге начинаются где-то со 150й страницы.

Что вы, никакого пренебрежения. Просто каждый пишет о своём. Попались бы воспоминания какого-нибудь интенданта, он бы писал про хлеб. Попались мне воспоминания медика, вот он написал про огромные санитарные потери. А для прочих, заметьте, их как бы и не было. В решающем сражении (Бородино) только 18,5% армии принимает участие, т.е. многократно численно превосходящая армия принимает сражение практически в равных составах. И никто даже не пытается дать этому объяснение. Вот вы знали об эпидемии сыпного тифа в армии Наполеона или от меня об этом услышали?

Публика в армии Наполена подобралась пестрая, приказы отдавались самые разные - бывали приказы сжечь какой-либо населенный пункт а потом через него проходили
другие наполеоновские части которые видели только пожарище.

Это уже при отступлении. А бежать крестьянам надо было заранее.

Понятно теперь откуда неубранный хлеб - из воспоминаний одного француза.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 435126.png
Но то один случай в этом сборнике воспоминаний, неизвестно чьи это были поля и что стало с этими людьми.
Коммуникации между частями армии Наполеона и отряды снабжения целенаправленно уничтожались казаками, они же вооружали крестьян, про казаков вокруг и про вооруженных крестьян пишут и французы и Давыдов

Казаки - одни из отцов победы и конечно будут тянуть одеяло на себя. Вот про Смоленск: "8 ноября Наполеон вступил в Смоленск, где провёл пять дней, поджидая отставших. В распоряжении Наполеона в Смоленске под ружьём оставалось 40—45 тысяч солдат при 127 орудиях[210][211] и примерно столько же небоеспособных солдат, раненых и потерявших оружие. Части французской армии, поредевшие на марше из Москвы, входили в Смоленск целую неделю с надеждой на отдых и питание. Больших запасов провианта в городе не оказалось, а то, что было, разграбили толпы неуправляемых солдат. Наполеон приказал расстрелять интенданта армии Сиоффа, который столкнулся с сопротивлением крестьян и не сумел организовать сбор продовольствия. Второго интенданта, Вильбланша, спас от расстрела только рассказ о неуловимой предводительнице партизан Прасковье и о неповиновении крестьян[212]. "
Как видите, о казаках ничего. И армия не пухнет, впитывая в себя гарнизоны, охранявшие коммуникации, а тает.

Селения на Старой Смоленской дороге были действительно разорены еще до оступления армии Наполеона - вначале продовольствие требовалось отступающей русской армии, потом французам и их союзникам, причем последние при сопротивлении убивали крестьян и сжигали деревни. То же самое происходило и при их отступлении.
Случались самые разные вещи - об этом можно почитать как у Давыдова, так и французов. Было и такое, что уходили целыми деревнями, теперь понятно на какое расстояние - разорялась полоса 30-40 верст от дороги, т.е. за пределами этой полосы было относительно безопасно.

Вы опять игнорируете время наступления/отступления. Когда в июле-августе (Бородино - 3 сентября, сдача Москвы - 14 сентября по н.ст.) армия Наполеона идёт на Москву, хлеб ещё в полях стоит, и грабить новый урожай физически невозможно. А вот на обратном пути, при отступлении, хлеб должен был бы быть в закромах. А его не оказалось. И не суть важно, бросили ли его крестьяне или убрали, и с хлебом ушли в леса. В последнем случае у них тоже огромные проблемы были, Юрьев день не случайно 26 ноября был.

Такое решение принимали не большинство деревень, судя по рассказам французов и мемуарам Давыдова. В любом случае - если вас уже раз ограбили, а соседнюю деревню сожгли, поубивав там часть жителей - уйти с припасами за 50 верст и переждать там эту напасть видится довольно разумным решением и для европейца тоже, вне зависимости от менталитета.

Ну-ну. Вы как представляете себе такой уход? Два мужика вскочили на коней и были таковы? Увы, уход - дело долгое и очень медленное. Все лошади запряжены в телеги, на которые нагружено всё, что можно увезти. Все люди, кроме маленьких детей, идут пешком. Перед собой скотину гонят. А когда соседнюю деревню сожгли, уходить уже поздно, фуражиры догонят.

34

#p401301,Andrew_Raev написал(а):

Что вы, никакого пренебрежения. Просто каждый пишет о своём. Попались бы воспоминания какого-нибудь интенданта, он бы писал про хлеб. Попались мне воспоминания медика, вот он написал про огромные санитарные потери. А для прочих, заметьте, их как бы и не было. В решающем сражении (Бородино) только 18,5% армии принимает участие, т.е. многократно численно превосходящая армия принимает сражение практически в равных составах. И никто даже не пытается дать этому объяснение. Вот вы знали об эпидемии сыпного тифа в армии Наполеона или от меня об этом услышали?

Все таки - пренебрежение.
Не читая Дениса Давыдова, вы уже уверены что он пишет исключительно о роли и делах казаков. Хотя если бы это было и так - свидетельства очевидцев гораздо ценнее любых умозаключений, поскольку умозаключения и мы можем делать, а очевидцами войны 1812 года уже не будем - это без шансов.
Но у Давыдова там много (едва ли не половина) и другой информации, человек был думающий.
А про эпидемию сыпного тифа в армии Наполеона я раньше не только не знал, а даже и не интересовался. Не обьять необьятного.

35

#p401301,Andrew_Raev написал(а):

Как видите, о казаках ничего. И армия не пухнет, впитывая в себя гарнизоны, охранявшие коммуникации, а тает.

Кто писал этот текст? В какое время он жил и какими соображениями руководствовался?
Вот несколько скриншотов из воспоминаний французов о своем отступлении, про казаков они там говорят постоянно.
Про вооруженных крестьян - кстати тоже, но реже.
Это воспоминания разных людей - просто сделал несколько скриншотов там где упоминаются казаки не претендуя на их полноту.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t484280.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t796203.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t477685.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t333485.png

Это дополняет мемуары Дениса Давыдова и дает представление о том, что там вообще происходило. Если конечно их прочитать.

36

#p401325,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Что вы, никакого пренебрежения. Просто каждый пишет о своём. Попались бы воспоминания какого-нибудь интенданта, он бы писал про хлеб. Попались мне воспоминания медика, вот он написал про огромные санитарные потери. А для прочих, заметьте, их как бы и не было. В решающем сражении (Бородино) только 18,5% армии принимает участие, т.е. многократно численно превосходящая армия принимает сражение практически в равных составах. И никто даже не пытается дать этому объяснение. Вот вы знали об эпидемии сыпного тифа в армии Наполеона или от меня об этом услышали?

Все таки - пренебрежение.
Не читая Дениса Давыдова, вы уже уверены что он пишет исключительно о роли и делах казаков. Хотя если бы это было и так - свидетельства очевидцев гораздо ценнее любых умозаключений, поскольку умозаключения и мы можем делать, а очевидцами войны 1812 года уже не будем - это без шансов.
Но у Давыдова там много (едва ли не половина) и другой информации, человек был думающий.
А про эпидемию сыпного тифа в армии Наполеона я раньше не только не знал, а даже и не интересовался. Не обьять необьятного.

Так все пишут про своё. Почему Давыдов должен быть исключением?
Эпидемией сыпного тифа вы потому и не интересовались, что она нигде не упоминается. А она французов сгубила больше, чем русские. Она началась в Польше, а при взятии Смоленска и после уже свирепствовала. Из 450 тысяч солдат первой линии (про 150 тысяч солдат второй линии забываем) до Бородино дошло 130 тысяч, ещё около 100 тысяч  остались в охранных корпусах (Удино, Сен-Сир, Макдональд). Т.е. 220 тысяч мы не досчитываемся. И никому и дела нет. Про медицинские потери тогда писали крайне неохотно.
Вы кстати знаете, почему Ягайло снял осаду с Мальборка (1410)?

37

#p401301,Andrew_Raev написал(а):

Ну-ну. Вы как представляете себе такой уход? Два мужика вскочили на коней и были таковы? Увы, уход - дело долгое и очень медленное. Все лошади запряжены в телеги, на которые нагружено всё, что можно увезти. Все люди, кроме маленьких детей, идут пешком. Перед собой скотину гонят. А когда соседнюю деревню сожгли, уходить уже поздно, фуражиры догонят.

Я читаю воспоминания очевидцев у меня нет оснований им не доверять.
Давыдов пишет, что некоторые деревни покидались еще при наступлении французов.

Между тем неприятельская армия стремилась к столице. Несчетное число обозов, парков, конвоев и шаек мародеров следовало за него по обеим сторонам дороги, на пространстве тридцати или сорока верст. Вся эта сволочь, пользуясь безначалием, преступала все меры насилия и неистовства. Пожар разливался по сей широкой черте опустошения, и целые волости с остатком своего имущества бежали от сей всепожирающей лавы, куда — и сами не ведали

А вот что пишут сами французы уже про свое отступление.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t182084.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t889172.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t45255.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t475648.png
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t113425.png

38

#p401326,svis написал(а):

Это дополняет мемуары Дениса Давыдова и дает представление о том, что там вообще происходило. Если конечно их прочитать.

Я вовсе не собираюсь отнимать у казаков их славу. Но и крестьян забывать не собираюсь. Кстати, благодаря великому пиарщику Наполеону все усилия историков сосредоточились на этой последней сотне тысяч французов. А об остальных 400-500 тысячах все позабыли.

39

#p401331,svis написал(а):

А вот что пишут сами французы уже про свое отступление.

Я никаких особых противоречий с моей позицией не вижу.
Да, а насчёт Смоленска. Наполеона надули?

40

#p401328,Andrew_Raev написал(а):

Эпидемией сыпного тифа вы потому и не интересовались, что она нигде не упоминается. А она французов сгубила больше, чем русские. Она началась в Польше, а при взятии Смоленска и после уже свирепствовала. Из 450 тысяч солдат первой линии (про 150 тысяч солдат второй линии забываем) до Бородино дошло 130 тысяч, ещё около 100 тысяч  остались в охранных корпусах (Удино, Сен-Сир, Макдональд). Т.е. 220 тысяч мы не досчитываемся. И никому и дела нет. Про медицинские потери тогда писали крайне неохотно.
Вы кстати знаете, почему Ягайло снял осаду с Мальборка (1410)?

Да, но мы про отступление сейчас говорим.
Про Мальброк я помню - вы говоили о дизентерии. Но я тогда же помнится возражал по поводу того что это была основная причина.
Взятие Мальброка сильно ухудшило бы отношения с Папой, которые и так после убийства верхушки Ордена были непростыми.
Ягайло с Витовтом в письмах папе тогда всячески выражали свое почтение, а втихомолку поддерживали гуситов. Крестовый поход против себя им был нафиг не нужен.
Политика.

41

#p401332,Andrew_Raev написал(а):

Это дополняет мемуары Дениса Давыдова и дает представление о том, что там вообще происходило. Если конечно их прочитать.

Я вовсе не собираюсь отнимать у казаков их славу. Но и крестьян забывать не собираюсь. Кстати, благодаря великому пиарщику Наполеону все усилия историков сосредоточились на этой последней сотне тысяч французов. А об остальных 400-500 тысячах все позабыли.

Давыдов там и о крестьянах много пишет.

42

#p401335,Andrew_Raev написал(а):

Я никаких особых противоречий с моей позицией не вижу.
Да, а насчёт Смоленска. Наполеона надули?

У Наполеона и до Смоленска были большие проблемы с продовольственными обозами и фуражированием.
Кроме того, сам Наполеон уже вернувшись во Францию пошел в отказ и написал что никаких проблем на коммуникациях у него не было, а все дело в зиме.
Давыдов собственно там с Наполеонм и полемизирует цитируя его генералов.
Вообще 1812 год для французов больная тема. И поныне слово "березина" для каждого француза - это аналог белого пушного зверька у меня на аватарке.

43

#p401301,Andrew_Raev написал(а):

А вот на обратном пути, при отступлении, хлеб должен был бы быть в закромах. А его не оказалось. И не суть важно, бросили ли его крестьяне или убрали, и с хлебом ушли в леса. В последнем случае у них тоже огромные проблемы были, Юрьев день не случайно 26 ноября был.

В каком виде хлеб? Не спасает зерно в закромах французов. Вся армия в движении, походных мельниц не было. Даже мука не сильно спасает.
Брали уже испеченный хлеб, живность, фрукты-овощи.
Только если свинью отобрали еще при наступлении - новая свинья за пару-тройку  месяцев не вырастет.

Отредактировано svis (30-10-2022 18:28:31)

44

#p401335,Andrew_Raev написал(а):

Я никаких особых противоречий с моей позицией не вижу.

Да, кажется не приложил скриншот с воспоминаниями француза у которого крестьяне бегут при приближении французской армии.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t856698.png

45

#p401336,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Эпидемией сыпного тифа вы потому и не интересовались, что она нигде не упоминается. А она французов сгубила больше, чем русские. Она началась в Польше, а при взятии Смоленска и после уже свирепствовала. Из 450 тысяч солдат первой линии (про 150 тысяч солдат второй линии забываем) до Бородино дошло 130 тысяч, ещё около 100 тысяч  остались в охранных корпусах (Удино, Сен-Сир, Макдональд). Т.е. 220 тысяч мы не досчитываемся. И никому и дела нет. Про медицинские потери тогда писали крайне неохотно.
    Вы кстати знаете, почему Ягайло снял осаду с Мальборка (1410)?

Да, но мы про отступление сейчас говорим.

И про наступление тоже. Нет организованной кампании. Поэтому кто-то ещё в наступлении видит брошенные поля. А кто-то и в отступлении умудряется найти село, в котором его покормят. Если нет единой организации, спектр ситуаций будет очень широк.

Про Мальброк я помню - вы говорили о дизентерии. Но я тогда же помнится возражал по поводу того что это была основная причина.
Взятие Мальброка сильно ухудшило бы отношения с Папой, которые и так после убийства верхушки Ордена были непростыми.
Ягайло с Витовтом в письмах папе тогда всячески выражали свое почтение, а втихомолку поддерживали гуситов. Крестовый поход против себя им был нафиг не нужен.
Политика.

Да, но они 2 месяца Мальборк осаждали, пока не началась эпидемия. Несмотря на политику.

46

#p401346,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А вот на обратном пути, при отступлении, хлеб должен был бы быть в закромах. А его не оказалось. И не суть важно, бросили ли его крестьяне или убрали, и с хлебом ушли в леса. В последнем случае у них тоже огромные проблемы были, Юрьев день не случайно 26 ноября был.

В каком виде хлеб? Не спасает зерно в закромах французов. Вся армия в движении, походных мельниц не было. Даже мука не сильно спасает.
Брали уже испеченный хлеб, живность, фрукты-овощи.
Только если свинью отобрали еще при наступлении - новая свинья за пару-тройку  месяцев не вырастет.

Если жрать нечего, зерно можно просто между камнями перетереть. Будет невкусно, но с голоду не умрёте. Можно мучную похлёбку сделать. Там уж выбирать не приходится.

47

#p401348,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я никаких особых противоречий с моей позицией не вижу.

Да, кажется не приложил скриншот с воспоминаниями француза у которого крестьяне бегут при приближении французской армии.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 856698.png

Было и такое. Всякое было. Какие-то крестьяне считали, что они живут слишком далеко от дороги. Кто ж знал, что голодные французы по 6-8 часов будут их разыскивать?

48

#p401339,svis написал(а):

У Наполеона и до Смоленска были большие проблемы с продовольственными обозами и фуражированием.

Да, и до Смоленска, и после Смоленска. И все эти проблемы он обязан был предвидеть, как и Московский пожар. Но не предвидел. Он был гениальным полководцем, но слабым стратегом. Отсюда и проигрыш кампаний в Египте, Испании и России.

49

#p401395,Andrew_Raev написал(а):

Да, но они 2 месяца Мальборк осаждали, пока не началась эпидемия. Несмотря на политику.

Делали вид что осаждали, это и есть политика.
Ягайло у себя в Польше не всевластный самодержец, а должен учитывать чаяния и хотения свой шляхты, значит надо осаждать.
А с другой стороны, покушение на авторитет Папы, ведь Орден был его прямым вассалом.
Витовт там на вторых ролях и вообще громоотвод. Мол это не мы, поляки, вашего Магистра укокошили, а дикие литвины.
И даже не сами литвины, а нехристь-татарин среди них, которые тут же слинял в свою Орду, как только понял на кого руку поднял.
А мы не сном ни духом и всегда с вами, дорогой Папа. Просто пердимонокль приключился, внутреннее пертрушение, эксцесс исполнителя.
Вся эта интрига очень явно читается - ведь гуситы Ягайле никто и звать никак, какого лешего им помогать?
А просто потому что у погибших на Грюнвальде рыцарей полно родственников и просто знакомых, которые с большим удовольствием приедут
отомстить, если их Папа на это подпишет.
Так пусть лучше они в Чехии свою энергию применяют, чем в Речи Посполитой, ведь Крестовые походы тогда еще из моды не вышли.
Политика чистой воды. :suspicious:

50

#p401397,Andrew_Raev написал(а):

Если жрать нечего, зерно можно просто между камнями перетереть. Будет невкусно, но с голоду не умрёте. Можно мучную похлёбку сделать.

Я что-то не встречал такого в воспоминаниях у французов. Лошадей ели, причем случалось что и в сыром виде, корешки какие-то варили, а вот такого чтобы зерно перетирать - не попадалось.

Отредактировано svis (30-10-2022 22:03:00)

51

#p401433,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Если жрать нечего, зерно можно просто между камнями перетереть. Будет невкусно, но с голоду не умрёте. Можно мучную похлёбку сделать.

Я что-то не встречал такого в воспоминаниях у французов. Лошадей если, причем случалось что и в сыром виде, а вот такого - не попадалось.

Ха! Так народ-то дикий. Луковый супчик они есть могут, лягушек могут, а зерно смолоть не могут. А это ведь не сложнее, чем кофе молоть на ручной кофемолке.

52

#p401430,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Да, но они 2 месяца Мальборк осаждали, пока не началась эпидемия. Несмотря на политику.

Делали вид что осаждали, это и есть политика.
Ягайло у себя в Польше не всевластный самодержец, а должен учитывать чаяния и хотения свой шляхты, значит надо осаждать.
А с другой стороны, покушение на авторитет Папы, ведь Орден был его прямым вассалом.
Витовт там на вторых ролях и вообще громоотвод. Мол это не мы, поляки, вашего Магистра укокошили, а дикие литвины.
И даже не сами литвины, а нехристь-татарин среди них, которые тут же слинял в свою Орду, как только понял на кого руку поднял.
А мы не сном ни духом и всегда с вами, дорогой Папа. Просто пердимонокль приключился, внутреннее пертрушение, эксцесс исполнителя.
Вся эта интрига очень явно читается - ведь гуситы Ягайле никто и звать никак, какого лешего им помогать?
А просто потому что у погибших на Грюнвальде рыцарей полно родственников и просто знакомых, которые с большим удовольствием приедут
отомстить, если их Папа на это подпишет.
Так пусть лучше они в Чехии свою энергию применяют, чем в Речи Посполитой, ведь Крестовые походы тогда еще из моды не вышли.
Политика чистой воды. :suspicious:

Может и политика. А то я уж было подумал, что Ягайло умный, в отличие от Наполеона.

53

#p401437,Andrew_Raev написал(а):

А то я уж было подумал, что Ягайло умный, в отличие от Наполеона.

Да, политика Ягайлы после Грюнвальда была весьма разумной.
Не верю, что они сами додумались с Витовтом, все таки люди пришлые, наверняка советники подсказали.
Захватывать Мальброк было бы очень безрассудно, хоть он и не был вначале защищен. Одно дело - "спор хозяйствующих субьектов" и другое - захват земель Церкви.
Церковь сильна, до Реформации еще сотня лет, Крестовые походы никто не отменял.
Смыслы, которые потом стали вкладывать в Грюнвальдскую битву появятся сотни лет позднее.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Об опасности исторических аналогий