Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Штурм Берлина и Рейхстага


Штурм Берлина и Рейхстага

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Исаев о штурме Берлина.

2

Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

3

#p563295,Andrew_Raev написал(а):

Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

Танки - как самоходные орудия к штурмовым группам.

4

#p563295,Andrew_Raev написал(а):

Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

И про потери не сказал, назвал только численность пленных. Но есть много нового, о чём раньше не говорили.

5

#p563296,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

Танки - как самоходные орудия к штурмовым группам.

Там и самоходок было много, причём больших калибров.

6

#p563309,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

И про потери не сказал, назвал только численность пленных. Но есть много нового, о чём раньше не говорили.

Он про потери двух дивизий сказал. Это 60-70 человек в день убитыми и ранеными.

7

#p563314,Andrew_Raev написал(а):

Он про потери двух дивизий сказал. Это 60-70 человек в день убитыми и ранеными.

Общие, что у нас, что у немцев.

8

#p563314,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский 
Сообщение от Andrew_Raev

    Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

И про потери не сказал, назвал только численность пленных. Но есть много нового, о чём раньше не говорили.
============================================================================================
Он про потери двух дивизий сказал. Это 60-70 человек в день убитыми и ранеными.

Ход Берлинской операции хорошо известен. Остановлюсь только на одном вопросе – о советских потерях. По официальным данным, приведенным в сборнике, составленном под руководством генерал-полковника Григория Кривошеева, потери советских войск в Берлинской операции составили 78 291 убитых и пропавших без вести. В данном случае почти всех пропавших без вести следует отнести к погибшим, так как пленных немцы практически не брали. Кроме того, безвозвратные потери в 2825 человек понесли участвовавшие в Берлинской операции 1-я и 2-я армии Войска польского. Однако есть все основания полагать, что официальные российские данные о безвозвратных потерях многократно занижены. Согласно вполне официальным польским данным, две польские армии в Берлинской операции потеряли 7200 человек погибшими и 3800 пропавшими без вести, что дает безвозвратные потери в 11 тысяч человек, т. е. в 3,9 раза больше, чем в сборнике Кривошеева.

Согласно этому же сборнику, 1-й Украинский фронт маршала Ивана Конева безвозвратно потерял в Берлинской операции 27 580 человек. Однако в беседе с известным американским журналистом Корнелиусом Райаном Иван Степанович назвал совсем другие цифры. По словам Райана, "маршал Конев сообщил мне, что только его войска потеряли во всех сражениях от Одера до Берлина, включая южный фланг, направлявшийся к Эльбе... 150 000 убитыми". В этом случае получается, что официальные данные о безвозвратных потерях 1-го Украинского фронта в Берлинской операции занижены в 5,4 раза. Если оценивать реальные советские безвозвратные потери на основе действительных потерь двух польских армий, то они составят около 305,3 тыс. человек, а если на основе реальных потерь 1-го Украинского фронта, – то 422,8 тыс. человек. Точный размер потерь мы сейчас уже не установим, но они наверняка превышали 300 тысяч погибших. Такова была цена амбиций Сталина, который из соображений престижа хотел, чтобы Берлин непременно взяла Красная армия.
https://www.svoboda.org/a/30556119.html

9

#p563295,Andrew_Raev написал(а):

Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Танковые потери

По данным ЦАМО РФ 2-я гвардейская танковая армия под командованием генерал-полковника С. И. Богданова за время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая 1945 года потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 «Шерман», 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76, что составляло 16 % от общей численности боевых машин перед началом Берлинской операции. Следует учесть, что танкисты 2-й армии действовали без достаточного стрелкового прикрытия и согласно боевым донесениям в отдельных случаях экипажи танков занимались прочёсыванием домов. 3-я гвардейская танковая армия под командованием генерала П. С. Рыбалко во время боев в Берлине с 23 апреля по 2 мая 1945 года безвозвратно потеряла 99 танков и 15 САУ, что составило 23 % боевых машин, имевшихся к началу Берлинской операции. 4-я гвардейская танковая армия под командованием генерала Д. Д. Лелюшенко оказалась вовлечённой в уличные бои на окраинах Берлина с 23 апреля по 2 мая 1945 года лишь частично и потеряла безвозвратно 46 боевых машин[18]. При этом значительная часть бронетехники была потеряна после поражения из фаустпатронов.

Накануне Берлинской операции во 2-й гвардейской танковой армии прошли испытания различных противокумулятивных экранов, как сплошных, так и изготовленных из стального прута. Во всех случаях они заканчивались разрушением экрана и прожигом брони. Как отмечает А. В. Исаев:

    Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. … Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путём её ничтожной эффективности[18].https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8

10

#p563319,Каспар написал(а):

Такова была цена амбиций Сталина, который из соображений престижа хотел, чтобы Берлин непременно взяла Красная армия.

Какие амбиции, если Берлин всё равно был окружён и союзники туда никак не могли попасть.

11

#p563353,Олег Пермский написал(а):

Какие амбиции, если Берлин всё равно был окружён и союзники туда никак не могли попасть.

С запада могли

12

#p563354,Каспар написал(а):

С запада могли

Прорваться через советское окружение?

13

#p563362,Олег Пермский написал(а):

Прорваться через советское окружение?

Да не было там окружения. И не надо было окружать, потому что союзники шли с запада. Они были частью этого окружения.

14

#p563365,Каспар написал(а):

Да не было там окружения. И не надо было окружать, потому что союзники шли с запада. Они были частью этого окружения.

Для того и окружали, чтобы на Запад не ушли.

15

#p563365,Каспар написал(а):

Да не было там окружения. И не надо было окружать, потому что союзники шли с запада. Они были частью этого окружения.

   Они были частью операции "Немыслимое". Глубина твоего невежества вызывает желание снять головной убор... в знак кончины интеллекта.

16

#p563411,Олег Пермский написал(а):

Для того и окружали, чтобы на Запад не ушли.

Глупости это. Тогда это были союзники.

17

#p563319,Каспар написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от Олег Пермский
    Сообщение от Andrew_Raev

        Танки в Берлине были нужны. И потеряно было их относительно немного. Но сколько, так и не сказал.

    И про потери не сказал, назвал только численность пленных. Но есть много нового, о чём раньше не говорили.
    ============================================================================================
    Он про потери двух дивизий сказал. Это 60-70 человек в день убитыми и ранеными.

Ход Берлинской операции хорошо известен. Остановлюсь только на одном вопросе – о советских потерях. По официальным данным, приведенным в сборнике, составленном под руководством генерал-полковника Григория Кривошеева, потери советских войск в Берлинской операции составили 78 291 убитых и пропавших без вести. В данном случае почти всех пропавших без вести следует отнести к погибшим, так как пленных немцы практически не брали. Кроме того, безвозвратные потери в 2825 человек понесли участвовавшие в Берлинской операции 1-я и 2-я армии Войска польского. Однако есть все основания полагать, что официальные российские данные о безвозвратных потерях многократно занижены. Согласно вполне официальным польским данным, две польские армии в Берлинской операции потеряли 7200 человек погибшими и 3800 пропавшими без вести, что дает безвозвратные потери в 11 тысяч человек, т. е. в 3,9 раза больше, чем в сборнике Кривошеева.

Согласно этому же сборнику, 1-й Украинский фронт маршала Ивана Конева безвозвратно потерял в Берлинской операции 27 580 человек. Однако в беседе с известным американским журналистом Корнелиусом Райаном Иван Степанович назвал совсем другие цифры. По словам Райана, "маршал Конев сообщил мне, что только его войска потеряли во всех сражениях от Одера до Берлина, включая южный фланг, направлявшийся к Эльбе... 150 000 убитыми". В этом случае получается, что официальные данные о безвозвратных потерях 1-го Украинского фронта в Берлинской операции занижены в 5,4 раза. Если оценивать реальные советские безвозвратные потери на основе действительных потерь двух польских армий, то они составят около 305,3 тыс. человек, а если на основе реальных потерь 1-го Украинского фронта, – то 422,8 тыс. человек. Точный размер потерь мы сейчас уже не установим, но они наверняка превышали 300 тысяч погибших. Такова была цена амбиций Сталина, который из соображений престижа хотел, чтобы Берлин непременно взяла Красная армия.
https://www.svoboda.org/a/30556119.html

Обычный неолиберальный словесный понос. Одна Бабушка Сказала в частном разговоре без свидетелей. Агентство ОБС. На "вполне официальные польские данные" ссылок нет. Да и участвовали 2 польские армии в Берлинской операции, а в штурме Берлина - нет. Впрочем, от радио "Svoboda" ничего другого ожидать и не приходится. Я читал книгу Вадима Белоцерковского, который одно время там работал. Там 2/3 персонала - из НТС, который с 1939г по лето 1943г сотрудничал с гитлеровцами. От виселицы их холодная война спасла.

18

#p563439,Каспар написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Для того и окружали, чтобы на Запад не ушли.

Глупости это. Тогда это были союзники.

Бред несёшь. Союзники были далеко, за Эльбой ещё. А советские армии сомкнули кольцо ещё 25 апреля 1945г.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.jpg/800px-%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.jpg
Вот там чёрная стрелочка слева (с запада) - это 12 армия генерала Венка, которая была остановлена только уже довольно близко к Берлину. Именно она, а никакие не союзники, шла к Берлину с запада. А стрелочка снизу - это попытка прорыва немецких танков через позиции 2-й польской армии. Именно там, а не в Берлине, она понесла свои потери.
" После перегруппировки войск, произведённой в ночь с 22 на 23 апреля 1945 года, утром 23 апреля 1945 года противник нанёс удар вдоль реки Шпрее, в направлении на Шпремберг. В результате ударная группировка немцев (две дивизии и около 100 танков) прорвала фронт и продвинулась к северу на 20 километров. Как отмечал маршал И. С. Конев, «предпринимая сильный фланговый контрудар, гитлеровцы надеялись создать кризисную обстановку на всём левом фланге наших войск и повлиять на ход операции на главном, берлинском, направлении. Но такая задача была им уже не по силам. Кризисного положения им создать не удалось». В результате прорыва немцам удалось продвинуться на 33 км в направлении Шпремберга и выйти на тылы 2-й армии Войска Польского, однако к вечеру 24 апреля 1945 года их наступление было остановлено[6]. 8 мая 1945 года 5-я гвардейская армия, части 3-й гвардейской армии, 3-й гвардейской танковой армии и 2-я армия Войска Польского полностью овладели Дрезденом[7]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_армия_(%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)

19

#p563439,Каспар написал(а):

Глупости это. Тогда это были союзники.

Президентом США был человек, который предложил помогать и Германии и СССР в зависимости от того кто будет выигрывать в войне.

20

#p563344,The loyal liberal написал(а):

Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. … Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путём её ничтожной

Идея была правильной, но не проработанной конструкторами из-за отсутствия технологического опыта и обстрела на полигонах из-за нехватки времени. Время всё поставило на свои места.

Фильм 1-й.

Фильм 2-й.

21

#p563439,Каспар написал(а):

Глупости это. Тогда это были союзники.

Союзники, которые планировали с помощью немецких же дивизий "очистить" Восточную Европу от советских войск.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Операция_«Немыслимое»
   И нанести удар тремя сотнями ядерных бомб по СССР с целью единовременного уничтожения 85% промышленного потенциала.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/План_«Дропшот»
     Ты как дятел долбишь про то, что это союзники, не обращая никакого внимания на исторические факты))))

22

#p564359,Шам.АН написал(а):

И нанести удар тремя сотнями ядерных бомб по СССР с целью единовременного уничтожения 85% промышленного потенциала.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/План_«Дропшот»
     Ты как дятел долбишь про то, что это союзники, не обращая никакого внимания на исторические факты))))

Дятел это ты. Причём дурной дятел. Берлин в каком году брали?
А план этот - Был утверждён Комитетом начальников штабов США 19 декабря 1949 года. Это по твоей же ссылке. Кроме того, это всё ещё бред какого-то дятла, типа тебя.

Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 28 декабря 2023 года; проверки требуют 5 правок. 
Хватит таскать враньё и говно на форум!

23

#p564361,Каспар написал(а):

А план этот - Был утверждён Комитетом начальников штабов США 19 декабря 1949 года.

     Если был утвержден в 1949 том, то начал разрабатываться немного раньше? А перед тем как начал разрабатываться, кто-то дал команду на его разработку?... из "союзников".

#p564361,Каспар написал(а):

Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 28 декабря 2023 года; проверки требуют 5 правок. 
Хватит таскать враньё и говно на форум!

   https://books.google.com/books?id=9MwdA … &hl=en
   Проверяй, кто запрещает?))) Самое во всем тут прекрасное, что ты совсем не возражаешь против плана "Немыслимое", вполне себе допуская, что "союзники" были способны напасть на СССР сразу -же по окончании военных действий (они бы и напали, не будь Японии и незавершенной войны с ней), но вот Дроппшот!!!)))) Это невозможно!!)))
   А сам НАТО с какого перепугу появился? Не подскажешь?)))

24

Причём здесь "Дропшот", если в посте шла речь о плане "Немыслимое"?

https://topwar.ru/78439-operaciya-nemys … illya.html

Итак, 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским.

Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых «союзники» держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструкторы: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил всей Западной цивилизации против России – впоследствии в «крестовом походе» против «коммунистической заразы» должны были участвовать и другие страны, -- Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и безоговорочной капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно на том же рубеже, где планировал ее закончить Гитлер по плану «Барбаросса»: Архангельск – Сталинград.

В целом согласно указаниям Черчилля общие силы союзников, задействованные в операции, должны были составлять: 50 пехотных, 20 бронетанковых, 5 воздушно-десантных дивизий, а также войска вермахта и Польши. К открытию боевых действий союзники планировали полностью вооружить и переформировать не менее 10 германских дивизий. Всего в реализации плана «Unthinkable» должны были принять участие не менее 83 дивизий общей численностью много больше одного миллиона человек…

Планировалась также оккупация обширной советской территории, с целью свести материальный и людской потенциал СССР до уровня, при котором «дальнейшее сопротивление Советов было бы невозможным». В политическом плане замысел всей операции представлял собой образец англосаксонского целеполагания: навязывание русским политической воли Британской империи и Соединенных Штатов.

Именно тогда Черчилль отдал приказы складировать трофейное немецкое оружие с прицелом на возможное его использование против СССР, размещая сдававшихся в плен солдат и офицеров вермахта подивизионно в земле Шлезвиг-Гольштейн и в Южной Дании. Затем прояснится общий смысл затевавшейся британским лидером коварной затеи. Англичане брали под свое покровительство немецкие части, которые сдавались без сопротивления, отправляли их в указанные земли. Всего там было размещено около 15 немецких дивизий. Оружие складировали, а личный состав тренировали для будущих схваток…

В плане «Unthinkable» согласно воле Черчилля было четко прописано буквально все: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. «Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. – пишет В. Фалин. – В качестве меры запугивания -- бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена, который союзническая авиация, как известно, срoвняла с землей…».

Американский генерал Паттон -- командующий танковыми армиями прямо заявлял, что не планирует останавливаться на демаркационной линии вдоль Эльбы, согласованной в Ялте, а идти дальше, на Польшу, оттуда на Украину и Белоруссию – и так до Сталинграда. И закончить войну там, где ее не успел и не смог закончить Гитлер. «Нас он называл не иначе, как «наследники Чингисхана, которых нужно изгнать из Европы», -- отмечает В. Фалин. – После окончания войны Паттона назначили губернатором Баварии, а вскоре сняли с поста за симпатии нацистам...».

Лондон долго отрицал само существование плана «Unthinkable», но несколько лет назад англичане рассекретили часть своих архивов, и среди документов оказались бумаги, касающиеся операции «Немыслимое». Тут уж отмежевываться оказалось дальше некуда...

Эйзенхауэр в своих воспоминаниях признает, что Второго фронта уже в конце февраля 1945-го практически не существовало: немцы откатывались к востоку без сопротивления.
Тактика немцев состояла в следующем: удерживать, насколько возможно, позиции вдоль всей линии советско-германского противоборства до тех пор, пока виртуальный Западный и реальный Восточный фронт не сомкнутся, и американские и британские войска как бы примут от соединений вермахта эстафету в отражении «советской угрозы», которая якобы неотвратимо нависла над Центральной и Западной Европой.

Черчилль в это время в переписке, телефонных разговорах с Рузвельтом пытается убедить во что бы то ни стало остановить русских, не пускать их в Центральную Европу. Это объясняет значение, которое к тому времени приобрело взятие Берлина.

Следует напомнить, что западные союзники могли продвигаться на восток несколько быстрее, чем у них получалось, если бы штабы Монтгомери, Эйзенхауэра и Александера (итальянский ТВД) качественнее планировали свои действия, грамотнее осуществляли координацию сил и средств, меньше тратили времени на внутренние дрязги и поиск общего знаменателя. Вашингтон же, пока был жив Рузвельт, по разным мотивам не спешил ставить крест на сотрудничестве с Москвой, да и Трумэн поначалу, по крайней мере, до Потсдамской конференции в июле сорок пятого, не спешил рвать или хотя бы портить отношения с СССР. А для Черчилля «советский мавр сделал свое дело, и его следовало удалить».

25

#p564381,Олег Пермский написал(а):

Причём здесь "Дропшот", если в посте шла речь о плане "Немыслимое"?

При том, что аборигену не хочется писать про "Немыслимое", а отвечать нужно, вот он и включает дурака.


Вы здесь » Запасной аэродром » Войны и конфликты » Штурм Берлина и Рейхстага