Олег, если упрощать, то можно сказать так. Если мы осаждаем крепость, которая расположена на реке, текущей с севера на юг, то набирать воду можно только на севере, а ссать и срать - только на юге. А Мальборк - он огромен (кстати, именно поэтому он не сумел бы выдержать штурм при таком гарнизоне). Если какой-то воин захотел отлить, то ему 2 км надо идти. Находящийся при замке город крестоносцы сожгли, и польско-литовское войско стояло в поле. Уследить за 20 тысячами человек в таких условиях очень сложно. Вот и началась дизентерия - страшная болезнь для того времени. А замок имел какую-никакую канализацию.

Не совсем понятно, что именно он имел в виду. Надо будет посмотреть.
Длугош, естественно, источник предвзятый, но это нормально.
Но хоругви - отличались, это однозначно. Другое дело, что отличить смолян от полочан, или волковысцев - да, сложно. "Литовец" из Смоленска антиподом "литовцу" из Киева, или Минска никак не был. А внешне - так и от трокских, или ковенских бойцов отличить затруднительно было бы.  Но это, больше шутка, конечно, бо такого и не требовалось.
 

"Бежала" - утверждение спорное, как минимум. Татары - да, оторвались первыми, в этом можно не сомневаться. Так для них такой способ войны - традиционен. Литовская конница "ложное бегство" применяла тоже не однажды, приём известный. Но "всё войско бежало" - явное преувеличение. Битва-то продолжалась на литовском фланге. И пехоты там было много, что бы Клим ни говорил (любит он утверждать, что в Средневековье только конница воевала). И куда пехоте от конного удара бежать? Бегущих высекут в спину без остатка... Отступали - да, несомненно. С подробностями - тяжело, но сами орденские хронисты об ударе "вернувшейся Литвы" писали, как о решающем моменте. И предупреждения об опасности верить такому "бегству" - уже после Грюнвальда в орденских хрониках есть. Другое дело, что огромная масса пехоты убежать и прибежать обратно, охватив фланг противника - просто не могла...

И если не одного Длугоша читать, то легко выяснится, что и от хоругви Волковыска почти ничего не осталось, и гродненцы огромные потери понесли, и витебская хоругвь... А уж длугошеское "прекратили бегство, только достигнув Литвы" - комментариев и не требует (на карту достаточно взглянуть). У него получается, что бежали все, кроме смолян (интересно, кем он считал оршанцев и мстиславцев, ведь те поддаными Великого княжества стали гораздо раньше, чем непосредственно смоляне).
Наконец, Длугош чётко указывает на состав литовского войска - "среди литовцев, руси и татар закипела битва". И кто же у нас тогда "русь"? По подданству - все должны быть "литовцами", включая смолян. А если под "русью" подразумеваются славяне (понятий "белорус" и "украинец" тогда ещё просто не было), так их - бОльшая часть литовского войска!
Мы должны поверить, что Длугош полочан, витеблян, киевлян и остальных в "нерусь" записал, одних смолян решил "русью" назвать? 

Генрих фон Плауэн - ключевая фигура. Свеценский комтур на битву не пришёл, почти все свои силы сохранил (на его земли Януш Бжозоголовый ещё по пути напал, пограбил, но замок трогать не стали, прошли мимо, чтобы время не терять).
Союзники сначала стояли на поле, потом шли к столице не спеша, принимая по пути "капитуляции" замков и городов. Как же, ведь знали - Ордена больше нет!
А фон Плауэн - рванул к столице, уже 18-го был в городе, готовил его и замок к осаде. Принял полторы тысячи наёмников, триста данцигских бойцов пришло, двоюродный брат подоспел со своей хоругвью, из округи стекались, пусть мелкие, но отряды. Запасы пополнить успел, всё, что мог, по округе собрал... Вернера фон Тетиннгена, в битве уцелевшего и заявившегося с претензиями на место Великого магистра - просто размазал упрёками, свою власть навязал.
Знал - лучший замок Европы штурмом не возьмут, а осаду - перетерпеть можно. Время надо было выиграть, время! Есть ливонцы, есть немцы Империи, есть европейские дворы, есть Папа, наконец! Поляки против Папы не пойдут, им надо доказывать, что они - истовые католики... А Литва дремучая - не противник. Да и что надо той Литве? Жмудь свою вернуть? Да пусть забирают, она и так уже им принадлежит, по факту...

Подошли союзники к городу, а там - есть кому защищаться, и ключи никто нести не собирается.
Город-то союзники - взяли (не сходу, только на следующий день), но такого числа защитников увидеть не ожидали никак. Окружили, бомбарды развернули, ударили ... А толку - ноль!  Один небольшой пролом, да и тот немцы за ночь залатали дубовыми брёвнами...
И что делать? Гнать людей на стены? Так полягут же... Ну, Нижний замок, может, и удалось бы взять, но какой ценой? А там - Средний, за ним - Высокий...

Плауэн и дипломатом себя показал: признал поражение Ордена, доблесть победителей, предложил Литве землю Жмудскую, а Польше - Добжинскую, Поморскую, Кульмскую, Михайловскую...
И вообще, переговоры предложил отложить. До выборов Великого магистра, который уже и вправе условия мира обсуждать будет. А это - время...

Эх, не трогал бы Януш этого комтура тогда, по дороге мимо Свеце, пришёл бы фон Плауэн под Таннеберг, так и лежал бы на том поле, или пленён был... А можно было тогда и замок свеценский взять, чай, не Мальборк! Были бы какие-то потери, какая-то задержка... А вышло - ни того, ни другого... Кабы знать заранее...

И помнили победители осады Вильни, Трок, Новогрудка, Гродно... Можно под стенами хоть год стоять... Хорошо, пусть не год, пусть 3-4 месяца. Так это ж - до зимы! И ради чего?

Большого общего приступа - не было, мелкие попытки в надежде на удачу - предпринимали все, и поляки, и жмудины, и новогородцы... Была ночная попытка витеблян и полочан... А утром немцы сбрасывали со стен тела убитых, насмехались...

Ключник Ордена, фон Вигсберг, ссуду от пражского короля получил, 10 000 гульденов. На наемников для защиты христианства. И это - чешский король, чего ж тогда от других дворов Европы ждать?
Моравия заявила, что войну начнёт...
Ливонцы в Кёнигсберге высадились, начали и местных рыцарей нанимать. И на "сепаратные" переговоры явились. Витовт требовал Жмудь, ливонцы - соглашались...

В общем, не знаю, так ли уж важен был "боевой понос", да и был ли он вообще в серьёзных масштабах. Но литовцы - ушли, ушли удовлетворёнными. Через неделю и мазовецкие полки двинулись "да хаты", а там уж и Ягайло...
Война шла ещё 4 месяца, крестоносцы вернули почти все замки и города, захваченные союзниками летом. Но в Торуньском замке - подписали мир, изменивший всё соотношение сил в регионе. И никогда уже Орден не поднялся до былых высот. И земли крестоносцы вернули (признали возвращение), и триста тысяч дукатов репараций выплатили...

ЗЫ. Это - почти художественное отвлечение. Но я помню, что "ветка" эта - о советских танках. Хотите - открывайте новую по теме (можно и "перенести", тут же модераторов предостаточно).
Я могу лишь обещать, что это был мой последний в этой "ветке" рассказ "не по теме" (потому и прошу относиться к нему снисходительно, я вовсе не каждое слово могу отсылками к серьёзным источникам подтвердить). Я позволил себе много рассуждений, допущений и обобщений, но ничего не "выдумал из головы". Просто потому, что "Грюнвальд", в отличие от "Наполеона", мне интересен...

Отредактировано ПаРус (29-12-2018 14:14:48)

Ужасы вы какие-то про него пишете. Свеце был местом сбора всех орденских войск. Попробовал бы он не прийти, его бы повесили. Его просто не позвали, должен же был кто-то на хозяйстве оставаться.

В том фильме, что я видел, говорилось, что в Мариенбурге было 2 тысячи человек. А Википедия пишет, что 4 тысячи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_фон_Плауэн
Хотя разброс в 2 раза для того времени характерен. Кто их там считал по головам?
И в том фильме говорилось, что город, примыкающий к замку, тевтоны сожгли ещё до подхода польско-литовского войска. А вы пишете, что поляки ещё целый день потратили, чтобы его занять. Что занять, фундаменты?

Я не знаю, что говорилось в каком-то фильме. Не знаю, зачем тевтонцам сжигать собственный город.
Но подошли союзники к Мальборку - 25-го, а полностью овладели городом - 26-го. Может, и фундаменты занимали, не мне судить.

Как раз сожжение своего города в той ситуации очень целесообразно. Оборонять его никаких сил не было. Вот и сожгли, чтобы полякам и литовцам не достался. В городе-то стоять гораздо приятнее было бы, чем в поле. Вообще в то время жечь посады обычным делом было.

Временно отсечены от основных сил войска. Тяжёлая кавалерия тевтонов любой строй могла прорвать. Они ж там чуть польского короля не убили.
А смоленскими полками командовал Лугвений Ольгердович, вокруг него хоругви должны были группироваться. Я конечно там не был и категорически ничего не могу утверждать. Но временное отсечение правого фланга от остальной массы войска вполне возможно.
Заглянул сейчас в Википедию. В одном месте сказано "один смоленский полк был полностью уничтожен", в другом месте - "немецкие войска увязли в бою с оставшимися на поле боя литовскими хоругвями (включая «смоленские», две из которых в ходе боя погибли полностью)". Так что тёмное это дело.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грюнвальдская_битва

Прикрывают. Вспомните немцев в Будапеште.

Если бы Литва не вернулась, хрен бы они немцев окружили. Такие победы не каждый век даже бывают. Чтобы такая победа случилась, должно произойти что-то совершенно невероятное. В данном случае - возвращение казалось бы бежавшей армии на поле боя.

СОСТАВ СМОЛЕНСКИХ ХОРУГВЕЙ В БИТВЕ ПРИ ГРЮНВАЛЬДЕ (15 июля 1410 г.)

Широко известен подвиг трех смоленских хоругвей в битве при Грюнвальде, которые , согласно хронике Яна Длугоша, выдержали удар тевтонских рыцарей и в отличие от остального литовского войска не обратились в бегство "и тем заслужили великую славу". На протяжении долгого времени рассказ о подвиге смоленских полков наиболее полного и авторитетного источника о грюнвальдской битве, каковым является хроника Длугоша, не подвергался сомнению. Но после обретения независимости Белоруссией и Литвой вопрос о роли сыгранной смоленскими полками в Грюнвальдском сражении приобрёл в литовской и белорусской исторической науке ярко выраженную политическую окраску. Впервые за долгие годы их героизм и решающая роль в победе были поставлены под сомнение.

Литовские исследователи, в первую очередь Мечиславос Ючас и Эдвардас Гудавичус, решили эту проблему достаточно просто – путём отказа от признания факта бегства с поля битвы армии Великого княжества Литовского, заменив его выполнением манёвра притворного отступления
Таким образом, вопрос о роли смоленских полков просто отходил на второй план. Надо сказать, что теория "заманного" бегства слабо обоснованна и противоречит основным источникам повествующим о Грюнвальдской битве.

В Белоруссии пошли дальше, чем в Литве, не только отказавшись от признания бегства хоругвей Витовта, но и частично укомплектовали смоленские хоругви выходцами с современных белорусских земель. Уже известный белорусский писатель Константин Тарасов в послесловии к своему роману «Погоня на Грюнвальд» писал следующее: «Смоленское княжество окончательно было подчинено Витовтом в 1406 году; его западные области с городами Оршей, Мстиславлем, Пропойском отошли к Великому княжеству Литовскому намного раньше, ещё при Ольгерде...если прибавить к названной смоленской хоругви два не названных полка со Смоленщины – мстиславский и оршанский, запись Я. Длугоша обретает ясность в отношении количества; насколько же стойкостью и мужеством эти полки отличались перед другими полками войска – вопрос особый» . Эта концепция была воспринята и официальной белорусской историографией, так в « Энцыклапедыю Гісторыі Беларусі» в статье посвящённой сражению при Грюнвальде, утверждается, что в битве «особо отличились» мстиславская и оршанская хоругви. Еще более радикальную позицию занял белорусский историк Руслан Гагуа, который на основе сомнительных построений приходит к выводу о том, что "героический подвиг трёх смоленских полков в сражении под Грюнвальдом является не более чем мифом". Тем самым он полностью отрицает прямые показания Хроники Яна Длугоша о подвиге смолян, такое обращение с основным источником повествующем о Грюнвальдской битве не совместимо с именем добросовестного историка.

Оставив в стороне маргинальную версию Руслана Гагуа, остановимся на правомерности включения в число смоленских хоругвей выходцев из входящих ныне в состав Белоруссии Орши и Мстиславля.

Изначально Орша принадлежала Полоцкому княжеству, но в XII в. была захвачена и некоторое время удерживалась смоленскими князьями, более того в отдельные периоды XII-XIII вв. все Витебское княжество, к которому "тянула" Орша, подчинялось Смоленску. Но с началом литовских завоеваний княжества Полоцкое и Витебское, а вместе с ним и Орша, вошли в состав великого княжества Литовского. В 1386 г. Оршу, входящую в состав витебской земли Литовского княжества, пытался взять князь Святослав Смоленский, но не удачно. В летописном "Списке русских городов дальних и ближних" (кон. XIV в.) Орша обозначена, как литовский город, позже входила в состав Витебского воеводства Литвы.

Мстиславль вошел в Смоленское княжество еще при формировании его территории в XII в. В 1356 г. был завоеван Ольгердом став частью литовских земель, позже княжество было передано Ольгердом своему сыну Каригайло, после его смерти в 1390 г. Мстиславское княжество получил его брат Семен-Лугвений Ольгердович. Таким образом Мстиславль более полувека не входил в состав смоленского княжества, образуя отдельное владение под властью литовских князей, а позже из него было образовано Мстиславское воеводство. Более того Длугош при перечислении хоругвей отдельно выделяет хоругвь под командованием Семена-Лугвеня никак не соотнося его со смоленскими хоругвями.

Таким образом не исключая участие воинов Орши, очевидно в Витебской хоругви, и Мстиславля в хоругви Семена-Лугвеня Ольгердовича, мы вынуждены констатировать практически полную невозможность причисления их к смоленским полкам участвовавшим в битве при Грюнвальде. С другой стороны можно с большой долей вероятности предположить состав трех хоругвей "рыцарей Смоленской земли". Смоленское княжество было завоевано Витовтом только в 1404 г., всего лишь за шесть лет до битвы при Грюнвальде. К тому времени в его составе, помимо Смоленска, оставалось только два относительно крупных города, это Дорогобуж и Вязьма, очевидно именно эти города и выставили вместе со Смоленском три полка на поле Грюнвальда.

Кроме того надо заметить, что в средние века военные отряды формировались на основе землячества, родственных и вассальных связей, в хоругвях, полках, ротах по всей Европе вставали плечом к плечу родственники, вассалы, друзья, ибо только такой состав обеспечивал боевой единице устойчивость, где люди могли рискнуть жизнью и прикрыть друг друга. Это обстоятельство совершенно исключает появление в составе смоленских полков воинов из Орши и Мстиславля, так как совсем недавно, в 1386 г. Святослав Смоленский пытаясь захватить Мстиславль и Оршу подверг окресности этих городов страшному разгрому, уничтожая на своем пути все живое. Смоляне придавали огню и мечу земли соседей и выказывали беспримерную жестокость к местному населению «и много зла, идущее, учиниша», проявляя в этом деле завидную изобретательность «яко сверипие зверие»: просто убивали, сажали на кол «вешаху на жердех аки полти», раздвигали бревна в домах, вкладывали туда руки жертв и зажимали и так в несколько рядов со всех сторон дома, а потом сжигали, оставляя за собой гроздья обгорелых трупов. Думаю излишне говорить, что такие воспоминания не могли позволить хоругвям из Мстиславля и Орши встать плечом к плечу воинами из Смоленска.

Также подвергается сомнению количество смоленских хоругвей участвовавших в бою не смотря на то, что Длугош ясно говорит: "рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными ТРЕМЯ знаменами". Оспаривается данный факт на основании приведенного Длугошем перечня литовских хоругвей, где указана только Смоленская хоругвь, то есть хоругвь собственно Смоленска, но как бы забывается то, что в бою описываются действия хоругвей всей Смоленской земли. Кроме того при перечислении хоругвей Длугош поименно называет из 40 литовских хоругвей только 18 плюс 3 хоругви принадлежащие литовским князьям, итого 21, остальные 19 хоругвей неизвестны поименно. Несомненно эти хоругви были из менее значительных городов, в том числе и смоленских, чем хоругви из перечисленных поименно крупнейших центров Литовского княжества и городов домена Витовта, также попавших в список. Довод же о том, что Смоленское княжество могло выставить только одну хоругвь и вовсе абсурден, так, например, Берестейская земля выставила 4 хоругви (Брестская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая), с территории бывшего Гродненского княжества выступили 3 хоругви (Гродненская, Новогрудская, Волковыйская ), нет сомнений в том, что Смоленское княжество, по территории равная Гродненской и Берестейской землям вместе взятым, могло выставить 3 хоругви.

В свете вышеприведенного невольно всплывает вопрос - если бы на месте смоленских хоругвей в хронике Длугоша оказались полоцкие или витебские хоругви, белорусские историки настолько же самозабвенно оспаривали слова хрониста? Печально, что современная политическая обстановка заставляет белорусских исследователей искажать, замалчивать, перевирать события прошлого. Мы же будем гордиться подвигом русских воинов на поле Грюнвальда, которые встали насмерть и выстояли, как не раз еще будет в русской истории. Дадим слово Яну Длугошу:

"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом".

Алексей Чикан.

Так мог выглядеть "русский рыцарь Смоленской земли" (Рис. Красникова А.В.)
https://ok.ru/smolturizm67/topic/66924573993777

поди за бабло.

да тогда все мечами торговали, успокойся.

Это сказки. Сражались профессиональные воины, дружинники.

Недавно? 24 года назад - это очень даже давно по меркам средневековой Европы. 15 летние юнцы за это время превратились в почти 40-летних мужей. Но 40-летний человек для того времени - старик. Не воевали 40-летние в дружинах.

ИМХО это очевидный бред. Попытайтесь-ка раздвинуть брёвна в бревенчатом дому.
По мне, так что Вязьма, что Орша, - всё едино.

Прямых указаний на "за бабло" нет, но на стороне Ордена чехи тоже имелись. Вообще, в советские времена ходила байка, что и сам Жижка именно в той части чехов был.