Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Деньги и стоимость товаров. История вопроса.


Деньги и стоимость товаров. История вопроса.

Сообщений 1051 страница 1080 из 1096

1051

надо бы прежде определиться со значением слова "социализм" .. что это социально ориентированное государство или то как это понимал К. Маркс?

1052

#p872006,Прагматик написал(а):

Ленин тоже считал, что проблемы управления народным хозяйством связаны с низкой грамотностью "красных директоров". Отсюда НЭП и привлечение буржуазных спецов. Но проблема оказалось намного более серьезней. Оказалось, что человек, который управляет предприятием, ему не принадлежащим и доходы от которого не идут прямиком в его карман не заинтересован ни в результатах его работы, ни в экономии издержек производства. Выкинув "эксплуататоров" на помойку истории, марксисты-коммунисты снизили КПД народного хозяйства. Об этом в "Манифесте" писали и сами основоположники:

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая
леность. В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится.

Они не понимали, что вся эта деятельность и держится на хозяевах своего дела. Именно они заставляют свой наемный персонал работать с наибольшей отдачей, они придумывают разные усовершенствования, чтобы экономить на издержках производства, они были в этом лично заинтересованы. У "красных директоров" не было такого интереса. Поэтому, чтобы справиться с бесхозяйственностью и разгильдяйством Сталину пришлось стать самым главным Хозяином.

Знаете, Александр, я писал уже, дело не только в директорах. Если есть план реконструкции предприятия, в результате осуществления которого количество работников сократится вдвое, а выпуск продукции во столько же раз увеличится, то на предприятии все (директор, инженеры,  мастера и рабочие, бухгалтера и т.д.) заинтересованы в том, чтобы этот план сжечь. Те, кого сократят, - само собой, но и те, кого не сократят из квалифицированных работников станут неумехами. Руководители тем больше ценятся, чем больше у них подчинённых. Честно говоря, не могу найти того, кто выиграет. Это ахиллесова пята социализма. А при капитализме хозяин мнения этих работников не спросит.

1053

#p872051,Шам.АН написал(а):

Значит, что социализм в Швеции НЕ ПО МАРКСУ. ))) Не должно его было быть ... если, разумеется Маркс не ошибался)))

Маркс не знал что в Швеции нефть найдут.

1054

#p872132,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Александр, я писал уже, дело не только в директорах. Если есть план реконструкции предприятия, в результате осуществления которого количество работников сократится вдвое, а выпуск продукции во столько же раз увеличится, то на предприятии все (директор, инженеры,  мастера и рабочие, бухгалтера и т.д.) заинтересованы в том, чтобы этот план сжечь. Те, кого сократят, - само собой, но и те, кого не сократят из квалифицированных работников станут неумехами. Руководители тем больше ценятся, чем больше у них подчинённых. Честно говоря, не могу найти того, кто выиграет. Это ахиллесова пята социализма. А при капитализме хозяин мнения этих работников не спросит.

У нас на заводе никто не боялся сокращения, потому что постоянно строили всё новые корпуса. В середине восьмидесятых начали строить на Язовой новый корпус точного литья, но так и не достроили, потому к власти пришли эффективные частные собственники, и всё оборудование эффективно растащили.

1055

#p872133,Олег Пермский написал(а):

Маркс не знал что в Швеции нефть найдут.

Вот... Хотел я об этом написать, да потом передумал. ОАЭ добывают в год около 200 мл. тонн нефти. На берегу никогда не замерзающего теплого залива и отгружают ее на стоящие рядышком танкеры. Россия добывает 500 мл. тонн нефти, причем большинство ее добывается в условиях сурового, северного резко континентального климата с необходимостью ее транспортировки на тысячи километров к местам отгрузки...
  При этом население России 150 млн. а население ОАЭ - почти миллион. Что-то около 900 с лишним тыс.
Вики и прочие сообщают о числе в 10 млн. Но из них только 900 тыс являются полноправными гражданами. Вот и считайте сами...

1056

#p872007,Прагматик написал(а):

Много личной инициативы было на советских предприятиях? Много было рационализаторов? И какова была судьба этих рацпредложений? Помнишь был прекрасный фильм "И это все о нем." Там как раз об этом.

А знаете, во время войны её было много.
"Поэтому задание на создание башни Т-34 со 100-мм пушкой ОКБ №92 и отдел 520 завода №183 получили лишь в июне 1944г. С инициативными работами в данном направлении выступили также ОКБ заводов №112 "Красное Сормово", №9 Ф.Петрова и ОКБ-92 А.Савина" (стр. 251, "Стальной кулак Сталина", Михаил Свирин).
А где-то к 1970-м годам инициатива исчезла полностью. Любую инициативу Госплан тут же включал в план. И в случае удачи ты ничего не выигрывал в сравнении с теми, кто выполнил план, не проявляя никакой инициативы. Ну а в случае неудачи мог сильно пострадать.

1057

#p872013,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Прагматик 
в Китае буржуазный социализм

НЭП.

Но уже не как временное отступление, а как "социализм с китайской спецификой".

1058

#p872020,vv9m83 написал(а):

В 80-м году где-то 800 рублей- это деньги приличные были. Потом техработники еще и "позлорадствовали", что мне малую долю дали. А я всего-то минут 10 высказался по проблеме и усе. Нигде ни строчки не написал, только устный разговор был с технарями в цехе. Могли бы вообще ни копейки не платить за болтовню.

Хорошо у вас было. А у нас даже Премия Ленинского Комсомола - 2000 руб на семерых. Хотя её оформление только и сбор рецензий - труд огромный.

1059

#p872051,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Прагматик 
Я отвечаю на посты по мере их поступления. Открываю ветку и начинаю с того места, которым закончил вчера. Значит ты читал "Манифест" и знаешь, что социализм бывает и буржуазным и своим вопросом просто проверял мои знания.

Значит, что социализм в Швеции НЕ ПО МАРКСУ. ))) Не должно его было быть ... если, разумеется Маркс не ошибался)))

Совершенно правильно.

1060

#p872054,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Элипс 
не видел. но скажу что на западе без всяких социализмов авиацию развивали

Что же у наших капиталистов мало что получается?

Так у них тоже. "Эйрбас" был создан в конце 1960-х лет. И следующие лет 25 существовал на госдотации стран ЕС. И только в 1990-е вышел на самоокупаемость.

1061

#p871858,The loyal liberal написал(а):

Вот и вся цена капиталистам , как управленцам. Раев помнится во что то верил, да и я хоть немного надеялся.

Каким капиталистам? ОАК национализирована 20 лет назад.

1062

#p872088,Прагматик написал(а):

Сообщение от vv9m83 
Да две вещи мешают: 1. Рвутся хапнуть побольше. 2. Прибыль сейчас и побольше, да упрятать получше, чтоб государство не дотянулось.
Длительные вещи не представляют непосредственного интереса для богачей. Они, в основном, считают, что такие вещи - для чудаков.

Все проще. Там сплошные убытки. Кто будет вкладываться в заведомо убыточное предприятие? Государство.

Это вы утрируете. "Эйрбас" 25 лет дотировался. Но с 1990-х уже почти 35 лет приносит большую прибыль. Со Space X похожая картина. Но там всё жутко засекречено, и достоверность выдаваемой на горА информации сплошь и рядом близка к нулю. Во всяком случае в 2021г НАСА повысило цену доставки грузов на МКС сразу почти в 7 раз.
"НАСА повысило цены на коммерческую доставку грузов на Международную космическую станцию. Стоимость доставки 1 кг груза выросла почти в семь раз — с $3 тысяч до $20 тысяч. Цена обратной доставки с МКС составит вместо нынешних $6 тысяч за 1 кг $40 тысяч."
https://habr.com/ru/articles/545802/
Как вы понимаете, это означает, что до этого доставка дотировалась десятилетиями, хотя об этом никто и не заикался.

1063

#p872091,Элипс написал(а):

А куда Свис пропал?

Да надоели мы ему.

1064

#p872123,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Прагматик 
Основоположники марксизма-ленинизма ошибались. Буржуазный социализм возможен.

   Мда...  Вот только это не социализм. Вот хоть ты его режь, хоть так ешь, а не социализм. По целому ряду признаков.

"Хоть горшком назови, только в печку не ставь".

1065

#p872060,Прагматик написал(а):

Даш определение?

дык вот ..

Государственный капитализм — это экономическая система, где государство играет ключевую роль в управлении капиталом и хозяйственной деятельностью: владеет крупными предприятиями, активно регулирует рынки, распределяет ресурсы и задаёт стратегические приоритеты. При этом сохраняются рыночные механизмы и частная собственность, но их работа сильно зависит от воли государства.

Что именно делает систему «государственно-капиталистической»
Государственная собственность на ключевые активы. Например, крупные нефтяные компании, банки, инфраструктурные монополии. Государство может владеть ими напрямую или через холдинги и фонды национального благосостояния.
Прямое управление экономикой. Госпланирование, госпрограммы, национальные проекты, целевые индикаторы для компаний.
Инструменты перераспределения и контроля. Субсидии, госзакупки, налоговые льготы, экспортные квоты, валютный контроль, «золотые акции» для блокировки решений.
Координация частного сектора. Государство не обязательно всё национализирует: оно может направлять частные компании через регуляторные и финансовые стимулы.
Разные трактовки термина
Термин используют по-разному в зависимости от подхода:

В марксистской традиции государственный капитализм — это этап, где государство действует как «совокупный капиталист»: сохраняет эксплуатацию и рыночные отношения, но концентрирует капитал и контроль в руках бюрократии. Отсюда понятие «государственно-монополистический капитализм».
В современной политэкономии это скорее описание реальных моделей: экономика, где государство — крупный собственник и главный регулятор, а рынок работает в заданных рамках.
В прикладном анализе термин применяют к конкретным странам и периодам: например, к послевоенной Франции (индикативное планирование), к Китаю (госпредприятия + рыночные реформы), к современной России (значительная доля госсектора и госрегулирования).
Примеры из истории и современности
Франция, 1940–1970‑е годы. Индикативное планирование через планы развития, крупные государственные компании в энергетике и транспорте.
Китай. Сочетание рыночных механизмов с сильным государственным контролем: госпредприятия в стратегических отраслях, пятилетние планы, регулирование частного сектора.
Россия. Высокая доля госсектора в ВВП, крупные госкомпании и банки, активное использование субсидий, квот, экспортных ограничений.
Страны Персидского залива. Фонды национального благосостояния, государственные нефтяные компании как основа экономики.

1066

#p872131,Элипс написал(а):

надо бы прежде определиться со значением слова "социализм" .. что это социально ориентированное государство или то как это понимал К. Маркс?

Знаете, я читал Кейнса не в изложении. Добрую четверть своей работы Кейнс полемизирует с многочисленными неизвестными мне авторами, полагавшими что оплата наёмных работников определяется "невыносимой тяжестью труда". Кейнс доказывает, что это совершенно не так. 1 том "Капитала" - 1867 год. Работа Кейнса - 1936 год. Т.е. не только Маркс полагал, что что оплата наёмных работников определяется "невыносимой тяжестью труда", но и спустя 70 лет эта точка зрения была господствующей. Т.е. Маркс, основываясь на современном ему опыте, считал что социально ориентированное капиталистическое государство не может существовать. А оказалось, может. Кейнс стал классиком, и точка зрения его господствовала следующие примерно 50 лет. Вот вам доля капиталистов (центиль - 1% самых богатых) в национальном доходе.
https://i129.fastpic.org/big/2026/1113/40/a830b0b1f7c5febe02aab3c7fbb83740.png
Как видите, с 1918г по 1980 год она упала в США в 3 раза, с 18% до 6%. Конечно, с середины 80-х она рванула обратно. Но это уже в связи с падением СССР.

1067

#p872089,Элипс написал(а):

Анархия - мать порядка )

Странно ты понимаешь анархию.
Из совецких фильмов про революцию? Да?
Между тем, вполне нормальная теория. С анархистами активно сотрудничали и большевики и левые эсеры.
Они вовсе не отрицали государство, как орган управления.
Если коротко об анархии:
Основа любой власти- самоуправление. Примерно, как в США времён освоения дикого запада. Как у казаков.
Органы управления формируются с низов. 
Жители посёлка выбирают тот управляющий орган, который их устраивает. При необходимости поселковые руководители выбирают/организовывают районную власть.
И так далее до областей и округов. Существующую власть, конечно, надо было развалить. (Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем....)
Бакунина и Кропоткина в своё время интересно было читать.
Кстати. А вы знаете, что на каком то там съезде интернационала Бакунин дал по морде Карле Марксе и вызвал его на дуэль. За то, что тот плохо отозвался о русской нации?
Карла стерпел и на дуэль не явился.
(Источник этой легенды уже не помню)

1068

#p872161,тюбик написал(а):

Франция, 1940–1970‑е годы. Индикативное планирование через планы развития, крупные государственные компании в энергетике и транспорте.

Доля государства в промышленности временами приближалась к 60%.

1069

#p872131,Элипс написал(а):

надо бы прежде определиться со значением слова "социализм" .. что это социально ориентированное государство или то как это понимал К. Маркс?

преподаватель что меня учил политэкономии .говорил разница капитализма с социализмом в прибавочном продукте .прибавочный продукт -это в социализме .а прибавочная стоимость -это капитализм .
при социализме есть базис и надстройка .так вот на эту надстройку и тратится прибавочный продукт .

Отредактировано тюбик (Вчера 20:01:50)

1070

#p872155,Andrew_Raev написал(а):

Это вы утрируете. "Эйрбас" 25 лет дотировался. Но с 1990-х уже почти 35 лет приносит большую прибыль. Со Space X похожая картина. Но там всё жутко засекречено, и достоверность выдаваемой на горА информации сплошь и рядом близка к нулю. Во всяком случае в 2021г НАСА повысило цену доставки грузов на МКС сразу почти в 7 раз.
"НАСА повысило цены на коммерческую доставку грузов на Международную космическую станцию. Стоимость доставки 1 кг груза выросла почти в семь раз — с $3 тысяч до $20 тысяч. Цена обратной доставки с МКС составит вместо нынешних $6 тысяч за 1 кг $40 тысяч."
https://habr.com/ru/articles/545802/
Как вы понимаете, это означает, что до этого доставка дотировалась десятилетиями, хотя об этом никто и не заикался.

Дотации в убыточное предприятие может делать только государство.

1071

#p872123,Шам.АН написал(а):

Мда...  Вот только это не социализм. Вот хоть ты его режь, хоть так ешь, а не социализм. По целому ряду признаков.

В своем "Манифесте" основоположники марксизма-ленинизма как раз и полемизировали с социалистами. Есть коммунисты и есть социалисты. С точки зрения коммунистов в Швеции сегодня не социализм, а в Китае социализм. По единственному признаку. Люди, возглавляющие Китай, называют себя коммунистами.

1072

#p872124,vv9m83 написал(а):

Угу. Как переходный этап к социализму - возможно. Как Китай в настоящее время. Политически - социалистическое государство, а экономически - незавершенное строительство социализма.

Отредактировано vv9m83 (Вчера 11:06:51)

Коммунистическая надстройка на капиталистическом базисе. https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/2/624955.gif

1073

#p872125,Шам.АН написал(а):

Опять это "изобилие")))) Я не могу!!!))) Хотя бы потому, что и там никакого изобилия нет.  Это я уже опускаю тот момент, что коммунизм потому и обеспечивает потребности каждого, что сами потребности у этих каждых более чем скромные. )))) Потому и обеспечены. А как только в СССР об этом позабыли, так все и кончилось.

Дэн Сяопин полемизировал с теми, кто утверждал: «Социализм и коммунизм возможны в условиях нищеты». Его знаменитая фраза: «Бедность — это не социализм». То есть социализм призван ликвидировать бедность и повышать уровень жизни людей.

1074

#p872129,The loyal liberal написал(а):

Ишшо один любитель золотых аудиокабелей.))

  Каких капстран? Назовешь количество из 200 которые превосходили по изобилию и то очень по разному.

https://www.un.org/ru/development/hdr/2 … hnotes.pdf
Индекс человеческого развития, скорректированный с учётом неравенства (ИЧРН)

Некоторые данные по ИЧРН за 2023 год (отчёт 2025 года):
Исландия — 0,923 (ИЧР — 0,972, потери из-за неравенства — 5,0%).
Норвегия — 0,909 (ИЧР — 0,970, потери — 6,3%).
Швейцария — 0,894 (ИЧР — 0,970, потери — 7,8%).
Нидерланды — 0,892 (ИЧР — 0,955, потери — 6,6%).
Германия — 0,890 (ИЧР — 0,959, потери — 7,2%).

Россия на 64 месте - 0,832

1075

#p872130,Andrew_Raev написал(а):

Не у любого. Какой дурак полезет в бизнес, в котором не понимает ничего?

Согласен. Это не торговля. В торговле запросто отожмут.

1076

#p872132,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Александр, я писал уже, дело не только в директорах. Если есть план реконструкции предприятия, в результате осуществления которого количество работников сократится вдвое, а выпуск продукции во столько же раз увеличится, то на предприятии все (директор, инженеры,  мастера и рабочие, бухгалтера и т.д.) заинтересованы в том, чтобы этот план сжечь. Те, кого сократят, - само собой, но и те, кого не сократят из квалифицированных работников станут неумехами. Руководители тем больше ценятся, чем больше у них подчинённых. Честно говоря, не могу найти того, кто выиграет. Это ахиллесова пята социализма. А при капитализме хозяин мнения этих работников не спросит.

Важное уточнение, спасибо. Не любого социализма. А социализма, где нет хозяев, а вся страна работает по взаимоувязанным планам.

1077

#p872131,Элипс написал(а):

надо бы прежде определиться со значением слова "социализм" .. что это социально ориентированное государство или то как это понимал К. Маркс?

Маркс отвергал термин социально ориентированное государство. Считал, что полное обнищание рабочего класса неизбежно. Как и кризисы перепроизводства. Но на деле оказалось, что рабочий класс в капстранах, где социалисты, пришедшие к власти создали социально-ориентированные государства, жил ничуть не хуже рабочего класса в странах коммунистического блока.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:24:18)

1078

#p872133,Олег Пермский написал(а):

Маркс не знал что в Швеции нефть найдут.

Маркс не дожил до применения своей теории на практике. Ленин дожил и пришлось ему вводить НЭП, т.е. возвращать хозяев на свое законное место.

1079

#p872364,Прагматик написал(а):

Маркс отвергал термин социально ориентированное государство. Считал, что полное обнищание рабочего класса неизбежно. Как и кризисы перепроизводства. Но на деле оказалось, что рабочий класс в капстранах, где социалисты, пришедшие к власти создали социально-ориентированные государства, жил ничуть не хуже рабочего класса в странах коммунистического блока.

Если бы не революция, то ничего бы этого не было. А ещё Европу и Америку спас печатный станок.

1080

а сейчас роботизация вообще ликвидирует рабочий класс )


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Деньги и стоимость товаров. История вопроса.