Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Деньги и стоимость товаров. История вопроса.


Деньги и стоимость товаров. История вопроса.

Сообщений 151 страница 179 из 179

151

#p864815,Прагматик написал(а):

Быстрый ответ Алисы AI
Основоположником трудовой теории стоимости считается английский экономист Уильям Петти (1623–1687). Он одним из первых сформулировал идею, что источником стоимости товара является труд, затраченный на его производство. Дальнейшее развитие этой теории связано с именами Адама Смита, Давида Рикардо и Карла Маркса. Маркс также создал учение о прибавочной стоимости, связав трудовую теорию с анализом капиталистического производства.
Маркс анализировал капиталистическое производство и ничего не писал про коммунистическое производство. Поэтому Сталин и не мог опираться на Маркса в этом вопросе. Этот вопрос не раскрыт ни в Капитале, ни в других трудах Маркса, там одни лишь намеки. Нравится это вам или нет, но именно Сталин определял кто и сколько будет получать за свой труд в СССР, опираясь на огромную армию нормировщиков и плановиков.

Одной из ключевых проблем стала громоздкая система расчёта заработной платы. Каждое союзное министерство и ведомство устанавливало собственные тарифы и расценки для подведомственных предприятий. В результате даже в рамках одного министерства оплата труда за сходные по содержанию и квалификации работы могла существенно различаться в зависимости от профиля предприятия, его местоположения и других факторов, определявшихся централизованными директивами. Это приводило к сложным и затратным процедурам начисления заработной платы[10]. Профессор русской истории Дональд Фильцер приводил пример фрезеровщика 1930-х годов, который за месяц выполнил 1424 операции, включавшие 484 различных задания с индивидуальными расценками от 3 до 50 копеек. Для расчёта его заработка требовалась обработка 2885 документов и около 8500 подписей на восьми килограммах бумаги; административные издержки составили 309 рублей — около пятой части суммы, выплаченной рабочему, чья месячная заработная плата достигла 1389 рублей. Рабочие с повременной оплатой труда также включались в систему материального стимулирования через различные формы премирования. Чтобы не допустить значительного отставания их доходов от заработков сдельщиков, руководство предприятий нередко искажало показатели выработки, формально обеспечивая перевыполнение плановых заданий. На практике это выражалось в занижении норм или создании условий, позволявших рабочим демонстрировать более высокие результаты. Такие меры предпринимались главным образом для поддержания стабильной работы предприятия и привлечения рабочей силы[11].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_заработной_платы_в_СССР_(1956%E2%80%941962)

152

#p864844,The loyal liberal написал(а):

Одной из ключевых проблем стала громоздкая система расчёта заработной платы. Каждое союзное министерство и ведомство устанавливало собственные тарифы и расценки для подведомственных предприятий. В результате даже в рамках одного министерства оплата труда за сходные по содержанию и квалификации работы могла существенно различаться в зависимости от профиля предприятия, его местоположения и других факторов, определявшихся централизованными директивами. Это приводило к сложным и затратным процедурам начисления заработной платы[10]. Профессор русской истории Дональд Фильцер приводил пример фрезеровщика 1930-х годов, который за месяц выполнил 1424 операции, включавшие 484 различных задания с индивидуальными расценками от 3 до 50 копеек. Для расчёта его заработка требовалась обработка 2885 документов и около 8500 подписей на восьми килограммах бумаги; административные издержки составили 309 рублей — около пятой части суммы, выплаченной рабочему, чья месячная заработная плата достигла 1389 рублей. Рабочие с повременной оплатой труда также включались в систему материального стимулирования через различные формы премирования. Чтобы не допустить значительного отставания их доходов от заработков сдельщиков, руководство предприятий нередко искажало показатели выработки, формально обеспечивая перевыполнение плановых заданий. На практике это выражалось в занижении норм или создании условий, позволявших рабочим демонстрировать более высокие результаты. Такие меры предпринимались главным образом для поддержания стабильной работы предприятия и привлечения рабочей силы[11].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_з … ты_в_СССР_(1956%E2%80%941962)

Я здесь уже писал о том как у нас на заводе меняли принципы оплаты. Одно время у нас применили западный принцип — убрали сделку и ввели по индивидуальной договорённости — по контрактам и повремёнку, и пожалели. Сейчас снова на сделку перешли — оплата по реальному труду и способностям, а не по умению языком шлёпать. Если человек умеет работать, то это не значит что он умеет договариваться.

153

#p864866,Олег Пермский написал(а):

Я здесь уже писал о том как у нас на заводе меняли принципы оплаты. Одно время у нас применили западный принцип — убрали сделку и ввели по индивидуальной договорённости — по контрактам и повремёнку, и пожалели. Сейчас снова на сделку перешли — оплата по реальному труду и способностям, а не по умению языком шлёпать. Если человек умеет работать, то это не значит что он умеет договариваться.

  Тут тоже есть проблема с выгодным и невыгодным нарядом.

Один знакомый , когда его с шитья брюк перевели на верхонки , предпочел сходить в бур за отказ ,но остался на брюках.))

154

#p864871,The loyal liberal написал(а):

Тут тоже есть проблема с выгодным и невыгодным нарядом.

Нужно менять систему подсчёта зарплаты. Как правило, невыгодными становятся очень точные детали, с большим количеством переходов и ступеней, потому что технологи считают по справочникам только скорость резания, а подготовительно-заключительное время там даётся только секунды. А они не имеют права его увеличивать, потому что нормы эти подписываются в заводоуправлении. Мы сколько раз спорили с ними по этому поводу, а они нам "мы всё это знаем, и так стараемся записывать вам устаревшие резцы, эти нормы установлены не нами, а институтами".

155

#p864878,Олег Пермский написал(а):

Нужно менять систему подсчёта зарплаты. Как правило, невыгодными становятся очень точные детали, с большим количеством переходов и ступеней, потому что технологи считают по справочникам только скорость резания, а подготовительно-заключительное время там даётся только секунды. А они не имеют права его увеличивать, потому что нормы эти подписываются в заводоуправлении. Мы сколько раз спорили с ними по этому поводу, а они нам "мы всё это знаем, и так стараемся записывать вам устаревшие резцы, эти нормы установлены не нами, а институтами".

   Вечная борьба между линией и ОТиЗ в те времена.)) Сидишь пишешь жырную калькуляцию. а потом ОТиЗ начинает её резать, но в общем все проходило под руководством начальника.

156

#p864836,The loyal liberal написал(а):

Итог

Маркс предложил теоретическое объяснение (квалифицированный труд дороже, так как в него заложены издержки на обучение). Однако реальность XIX века оказалась сложнее его прогнозов: разрыв в оплате труда не исчез, а «рабочая аристократия» не спешила сливаться с массой нищих чернорабочих, что в дальнейшем сильно повлияло на развитие профсоюзов и социал-демократии в Европе.

В итоге у них там в Англии дело дошло даже до этого:
Бизнес и занятость
Новые «фонды инклюзивного владения» обяжут крупные компании в течение 10 лет выделять 10% своих акций в коллективную собственность сотрудников. Сотрудники будут получать дивиденды в размере до 500 фунтов стерлингов в год.
https://www.theguardian.com/politics/20 … -manifesto

157

#p864909,Прагматик написал(а):

В итоге у них там в Англии дело дошло даже до этого:
Бизнес и занятость
Новые «фонды инклюзивного владения» обяжут крупные компании в течение 10 лет выделять 10% своих акций в коллективную собственность сотрудников. Сотрудники будут получать дивиденды в размере до 500 фунтов стерлингов в год.
https://www.theguardian.com/politics/20 … -manifesto

Да мне, как собственнику, плевать, владеет ли этими 10% другой собственник или рабочие.

158

#p864913,Andrew_Raev написал(а):

Да мне, как собственнику, плевать, владеет ли этими 10% другой собственник или рабочие.

Это понятно. Но получается эти рабочие эксплуатируют сами себя.

159

#p864924,Прагматик написал(а):

Это понятно. Но получается эти рабочие эксплуатируют сами себя.

Там много что получается. Если провести аналогию с точными науками, то Маркс проделав титанический труд, вывел законы сложения и вычитания, для целых натуральных чисел. А оказалось, что кроме арифметики есть еще и алгебра с матанализом.

160

#p864909,Прагматик написал(а):

В итоге у них там в Англии дело дошло даже до этого:
Бизнес и занятость
Новые «фонды инклюзивного владения» обяжут крупные компании в течение 10 лет выделять 10% своих акций в коллективную собственность сотрудников. Сотрудники будут получать дивиденды в размере до 500 фунтов стерлингов в год.
https://www.theguardian.com/politics/20 … -manifesto

     Попытка преодолеть отчуждение труда от результатов труда.

161

#p864931,Шам.АН написал(а):

Там много что получается. Если провести аналогию с точными науками, то Маркс проделав титанический труд, вывел законы сложения и вычитания, для целых натуральных чисел. А оказалось, что кроме арифметики есть еще и алгебра с матанализом.

  Ага , Маркс с твоё не понимал.))

162

#p864931,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Прагматик 
Это понятно. Но получается эти рабочие эксплуатируют сами себя.

Там много что получается. Если провести аналогию с точными науками, то Маркс проделав титанический труд, вывел законы сложения и вычитания, для целых натуральных чисел. А оказалось, что кроме арифметики есть еще и алгебра с матанализом.

Ну так ведь и Данко у Горького вывел людей из леса в степь. А как жить в степи, он их не обучал. А степь - это не очень продуктивная местность.

163

#p864936,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Шам.АН 
Там много что получается. Если провести аналогию с точными науками, то Маркс проделав титанический труд, вывел законы сложения и вычитания, для целых натуральных чисел. А оказалось, что кроме арифметики есть еще и алгебра с матанализом.

  Ага , Маркс с твоё не понимал.))

Если бы Маркс писал сегодня, труд был бы другим. 160 лет - очень большой срок.

164

#p864871,The loyal liberal написал(а):

Тут тоже есть проблема с выгодным и невыгодным нарядом.

Один знакомый , когда его с шитья брюк перевели на верхонки , предпочел сходить в бур за отказ ,но остался на брюках.))

Еще один эксперт... Твой "знакомый" знакомый успел присесть в 60-е? БУРы в ПКТ переименовали аккурат в начале "оттепели'.

165

#p864968,Шам.АН написал(а):

Еще один эксперт... Твой "знакомый" знакомый успел присесть в 60-е? БУРы в ПКТ переименовали аккурат в начале "оттепели'.

  Мой знакомый освободился в 75м. Уже тогда это официально было ПКТ , но как называли БУР , так и сейчас называют.

166

#p864966,Andrew_Raev написал(а):

Если бы Маркс писал сегодня, труд был бы другим. 160 лет - очень большой срок.

   Ну, таки ,кризисы перепроизводства актуальны по сей день и теория отчуждения тоже.

167

#p864986,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 
Если бы Маркс писал сегодня, труд был бы другим. 160 лет - очень большой срок.

   Ну, таки ,кризисы перепроизводства актуальны по сей день и теория отчуждения тоже.

И тем не менее Маркс не знал и не мог знать очень многое из того, что знаем мы сейчас.

168

как вы капитализм изучаете на одном Марксе ?а где Вебер с протестантами и Зомбарт с евреями ?

169

#p864811,Прагматик написал(а):

Так надо раскрыть зачем нужны настоящие хозяева предприятий. Маркс считал, что "эффективный менеджер" может легко справиться с управлением и без капиталистов.

с Марксом согласен тут ему Деминг в помощь .Прагматик знаешь Деминга ?.если не знаешь то ты ничего не знаешь .

Уильям Эдвардс Деминг (William Edwards Deming, 14 октября 1900 — 20 декабря 1993) — американский учёный, статистик и консультант по менеджменту, один из основоположников концепции всеобщего управления качеством (Total Quality Management, TQM). Его идеи оказали решающее влияние на послевоенное восстановление промышленности Японии и последующее развитие систем менеджмента качества во всём мире.

Отредактировано тюбик (Вчера 19:26:03)

170

#p864994,Andrew_Raev написал(а):

И тем не менее Маркс не знал и не мог знать очень многое из того, что знаем мы сейчас.

Иес , кэп.))

171

#p865000,тюбик написал(а):

а где Вебер с протестантами?

Пришёл некто Гитлер и пояснил нам, что такое "протестантская этика".

172

#p864844,The loyal liberal написал(а):

Одной из ключевых проблем стала громоздкая система расчёта заработной платы. Каждое союзное министерство и ведомство устанавливало собственные тарифы и расценки для подведомственных предприятий. В результате даже в рамках одного министерства оплата труда за сходные по содержанию и квалификации работы могла существенно различаться в зависимости от профиля предприятия, его местоположения и других факторов, определявшихся централизованными директивами. Это приводило к сложным и затратным процедурам начисления заработной платы[10]. Профессор русской истории Дональд Фильцер приводил пример фрезеровщика 1930-х годов, который за месяц выполнил 1424 операции, включавшие 484 различных задания с индивидуальными расценками от 3 до 50 копеек. Для расчёта его заработка требовалась обработка 2885 документов и около 8500 подписей на восьми килограммах бумаги; административные издержки составили 309 рублей — около пятой части суммы, выплаченной рабочему, чья месячная заработная плата достигла 1389 рублей. Рабочие с повременной оплатой труда также включались в систему материального стимулирования через различные формы премирования. Чтобы не допустить значительного отставания их доходов от заработков сдельщиков, руководство предприятий нередко искажало показатели выработки, формально обеспечивая перевыполнение плановых заданий. На практике это выражалось в занижении норм или создании условий, позволявших рабочим демонстрировать более высокие результаты. Такие меры предпринимались главным образом для поддержания стабильной работы предприятия и привлечения рабочей силы[11].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_з … ты_в_СССР_(1956%E2%80%941962)

В условиях общественного производства невозможно определить долю каждого в производимом товаре. Невозможно определить долю инженера, рабочего, управленца, а тем более долю культуры, образования, наставников, органов правопорядка, защитников родины в каждом произведенном товаре. Точно также как нельзя определить долю сердца, легкого, мозга в жизнеобеспечении человеческого организма. Они несравнимы, так как играют разную роль в общественном производстве. В цене на конкретный товар отражен труд не только тех, кто участвовал в его создании, но и производство и потребление всех остальных товаров. Поэтому справедливая оплата по количеству и качеству труда невозможна. Один и тот же труд в разных условиях, на разных предприятиях и в разное время будет иметь разную цену в зависимости от его влияния на производство конкретных товаров в конкретных условиях.

173

#p864931,Шам.АН написал(а):

Там много что получается. Если провести аналогию с точными науками, то Маркс проделав титанический труд, вывел законы сложения и вычитания, для целых натуральных чисел. А оказалось, что кроме арифметики есть еще и алгебра с матанализом.

Маркс взял за аксиому трудовую теорию происхождения стоимости, потому что стоимость большинства товаров, которые в то время предлагал рынок, можно было легко объяснить этой теорией. Нельзя обвинять Ньютона в том, что его законы не действуют при скоростях близких к скорости света.

174

#p864935,The loyal liberal написал(а):

Попытка преодолеть отчуждение труда от результатов труда.

Попытка заинтересовать работников в конечном результате их труда.

175

#p864966,Andrew_Raev написал(а):

Если бы Маркс писал сегодня, труд был бы другим. 160 лет - очень большой срок.

Да, сегодня любой школьник как Архимед. Если бы не Капитал то и не было бы коммунистических стран с экспериментом по замене частных собственников - хозяев предприятий на госчиновников, которые определяли кому, что и в каком количестве производить и кто сколько должен получать денег  за свой труд. Если бы не было этого социального эксперимента, то не появились бы и новые знания в общественных науках. Не было бы и австрийской философской школы с их теорией предельной полезности. Как Маркс когда-то проанализировал капиталистический способ производства, так и Хайек проанализировал коммунистический способ производства. Если бы не было у нас опыта построения коммунизма, то не появилась бы и теория относительной ценности товаров и труда Чуканова.
Во времена Маркса легко было принять трудовую теорию стоимости, точно также как и то, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли. Не все, что очевидно и лежит на поверхности правильно описывает происходящие процессы.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:28:45)

176

#p864986,The loyal liberal написал(а):

Ну, таки ,кризисы перепроизводства актуальны по сей день и теория отчуждения тоже.

Что за теория отчуждения?

177

#p865000,тюбик написал(а):

как вы капитализм изучаете на одном Марксе ?а где Вебер с протестантами и Зомбарт с евреями ?

Эта тема не о капитализме вообще, а о том, как менялись представления людей о стоимости товаров. Какое же общее для всех товаров свойство численно измеряется деньгами? Какого свойства в одном товаре вдвое больше, чем в другом, если мы на его приобретение тратим вдвое больше денег?

Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:37:29)

178

#p865001,тюбик написал(а):

с Марксом согласен тут ему Деминг в помощь .Прагматик знаешь Деминга ?.если не знаешь то ты ничего не знаешь .

Уильям Эдвардс Деминг (William Edwards Deming, 14 октября 1900 — 20 декабря 1993) — американский учёный, статистик и консультант по менеджменту, один из основоположников концепции всеобщего управления качеством (Total Quality Management, TQM). Его идеи оказали решающее влияние на послевоенное восстановление промышленности Японии и последующее развитие систем менеджмента качества во всём мире.

Отредактировано тюбик (Вчера 18:26:03)

Если бы не было опыта построения коммунизма в отдельно взятой стране, я легко бы согласился и с Марксом и с Демингом. А сегодня я уверен, что не может "эффективный менеджер" заменить настоящего хозяина. Как только отменили хозяев так моментально изо всех щелей поперли бесхозяйственность, расточительство, разгильдяйство, хищения социалистической собственности и вообще все то, с чем безуспешно боролась советская власть после того, как отменила культ личности товарища Сталина.

179

#p865106,Прагматик написал(а):

Эта тема не о капитализме вообще, а о том, как менялись представления людей о стоимости товаров. Какое же общее для всех товаров свойство численно измеряется деньгами? Какого свойства в одном товаре вдвое больше, чем в другом, если мы на его приобретение тратим вдвое больше денег?

Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:37:29)

Все это чудовищно субъективно и относится скорее к психиатрии ну или психологии, нежели к какой-то точной науке. Почему Айфон в первые часы продаж новой модели стоит в десятки раз дороже чем неделю спустя? Почему абсолютная, до доли миллиметра, до полного совпадения длин волн, отраженных от картины цветов копия будет стоит в миллионы раз дешевле, что подлинник Леонардо, Микеланджело или Рафаэля? И наконец - почему простейшая геометрическая фигура намалёванная Малевичем стоит в тысячу раз дороже точно такой же но намалеванной кем-то другим?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Деньги и стоимость товаров. История вопроса.