Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Философия » Разум против Откровения


Разум против Откровения

Сообщений 31 страница 60 из 78

1

[html]<div style="background-color: #6a4039; color: #F4EBE1; padding: 20px; border-radius: 8px; font-family: sans-serif; line-height: 1.6; font-size: 14px;">

  <p>Предлагаю серьёзную философию - размять мозги. Особенно в старости это никому не помешает, а заодно поможет наладить гибкость в заявленных синапсах <img src="https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif" alt="gif" style="vertical-align: middle;"></p>

  <h3 style="color: #FFF8E1; font-size: 18px; margin-top: 20px; margin-bottom: 10px;"><b>Философский парадокс на обсуждение:</b></h3>
  <ul style="margin-bottom: 20px; padding-left: 20px;">
    <li>Возможен ли в принципе долгосрочный союз между жесткой религиозной догматикой и абсолютной свободой критического разума? Или любая религия, чтобы сохранить свою идентичность, рано или поздно обязана принудительно ограничить права человеческой логики, признав ее несостоятельность перед Откровением?</li>
  </ul>

  <p>В основу положу фундаментальный раскол в исламской теологической философии (каламе) между мутазилитами (рационалистами) и ашаритами (традиционалистами). Этот спор IX-XI веков определил, по какому пути пойдет исламский мир - по пути торжества чистого разума или по пути слепого подчинения догмату.</p>

  <h3 style="color: #FFF8E1; font-size: 18px; margin-top: 20px; margin-bottom: 10px;"><b>Позиция мутазилитов: Абсолют логики</b></h3>
  <p>Мутазилиты были первыми, кто попытался переложить исламское откровение на язык греческой логики и философии Аристотеля. Их главные тезисы совершили революцию:</p>
  <ul style="margin-bottom: 20px; padding-left: 20px;">
    <li style="margin-bottom: 8px;"><b>Свобода воли:</b> Человек абсолютно свободен в своих поступках и сам творит свое добро и зло. Если бы всё было предопределено Богом, то концепт Божественной Справедливости рухнул бы - нельзя наказывать человека за то, что Бог сам в него заложил.</li>
    <li style="margin-bottom: 8px;"><b>Сотворенность Корана:</b> Они утверждали, что Коран сотворен во времени, а не существовал извечно.</li>
    <li style="margin-bottom: 8px;"><b>Верховенство Разума:</b> Разум является главным критерием истины. Если священный текст вступает в прямое противоречие с законами логики, разум обязан трактовать этот текст метафорически, как аллегорию.</li>
  </ul>

  <h3 style="color: #FFF8E1; font-size: 18px; margin-top: 20px; margin-bottom: 10px;"><b>Позиция ашаритов: Кризис рационализма и победа догмы</b></h3>
  <p>Их оппоненты, ашариты, совершили контрреволюцию, которая в итоге и победила в суннитском исламе. Они выдвинули концепт <b>"Би-ля кайфа"</b> (принимать веру "без расспросов о том, как"). Их аргументы перевернули логику мутазилитов:</p>
  <ul style="margin-bottom: 20px; padding-left: 20px;">
    <li style="margin-bottom: 8px;">Человеческий разум ограничен, несовершенен и греховен. Пытаться мерить законы Абсолюта рамками человеческой логики - это гордыня.</li>
    <li style="margin-bottom: 8px;">Коран несотворен, он вечен, как и сам Бог.</li>
    <li style="margin-bottom: 8px;">Справедливость Бога - это не то, что кажется справедливым человеку. Бог благ просто потому, что Он Бог, а не потому, что Он соответствует нашим представлениям о морали.</li>
  </ul>

  <p>Победа ашаритов де-факто закрыла "врата иджтихада" (самостоятельного философского поиска) в суннитском мире, законсервировав традиционализм и остановив "золотой век" исламской науки.</p>
 
  <hr style="border: 0; border-top: 1px solid #5D4037; margin-top: 20px;">
</div>

[/html]

Отредактировано ИванычЪ (18-10-2026 23:44:06)

31

И вообще - есть догмы которые за жизнь, за созидание, любовь, там, сострадание и сочувствие. За размножение, кстати, рода человеческого. Разумеется путем определенного самоограничения в чем то. А может быть и даже во многом.  Эти от Господа.))) (Аллаха, Мумбу-Юмбу, Вишну и т.д.)
   А есть догмы за наоборот, в том числе и за отказ от каких бы то ни было ограничений для себя любимого, за права личности, смену пола (образно говоря), за "умри ты сегодня, а я завтра" и т.д. Эти от Диавола. (Шайтана, Супая и проч.)
Одни человечество хранят и умножают ад майорем деи глориан, а вторые ведут его к исчезновению. Чистый разум ближе ко вторым.

Отредактировано Шам.АН (Вчера 08:29:10)

32

#p863923,ИванычЪ написал(а):

Шам.АН, твой заход с "бревнами" и лагерями - это классический демагогический прием, когда за отсутствием внятных аргументов по теме в ход принудительно тащат самые жуткие исторические примеры. Но давай разберем твой лозунг с точки зрения элементарной логики, раз уж ты назвался философом.
Ты утверждаешь, что лагерные печи - это следствие "свободы разума от догм". Но ты путаешь теплое с мягким. Нацистская Германия и милитаристская Япония строились не на "свободе разума", а на жесточайших, квазирелигиозных идеологических догмах (расовое превосходство, культ императора-бога и т.д.). Их разум не был свободен - он был полностью подчинен тоталитарной догме, где сомнение каралось смертью. Это как раз чистокровный триумф принципа "Би-ля кайфа" (принимай веру партии и не рассуждай).

Не-не-не. Тоталитарная догма никакого отношения к тем догмам, о которых идет речь, не имеет вообще. Тоталитарная догма гласила об освобождении "от химеры совести", дарила ПОЛНУЮ СВОБОДУ творчества. Какая вера партии была в опытах Менгеле или Сиро Исии?Там кроме чистого разума, не связанного вообще ничем, более ничего не было.

Отредактировано Шам.АН (Вчера 10:15:01)

33

#p863892,ИванычЪ написал(а):

Верховенство Разума: Разум является главным критерием истины. Если священный текст вступает в прямое противоречие с законами логики, разум обязан трактовать этот текст метафорически, как аллегорию.Отредактировано ИванычЪ (Вчера 23:44:06)

   Я склонен поддерживать эту точку зрения с одной поправкой -  противоречие не с законами логики, а с общим смыслом учения. В Евангелиях полно таких мест, где буквально понимаемый текст, без привязки к общему контексту и историческим реалиям того времени вступает в прямое противоречие с собственно христианством.)))
Самое любимое для "знатоков" христианства  - "Не мир я вам принес, но меч...")))  Мтф. (глава 10, стихи 34–36)

Отредактировано Шам.АН (Вчера 08:49:23)

34

#p863949,Шам.АН написал(а):

И вообще - есть догмы которые за жизнь, за созидание, любовь, там, сострадание и сочувствие. За размножение, кстати, рода человеческого. Разумеется путем определенного самоограничения в чем то. А может быть и даже во многом.  Эти от Господа.))) (Аллаха, Мумбу-Юмбу, Вишну и т.д.)
   А есть догмы за наоборот, в том числе и за отказ от каких бы то ни было ограничений для себя любимого, за права личности, смену пола (образно говоря), за "умри ты сегодня, а я завтра" и т.д. Эти от Диавола. (Шайтана, Супая и проч.)
Одни человечество хранят и умножают ад майорем деи глориан, а вторые ведут его к исчезновению. Чистый разум ближе ко вторым.

Отредактировано Шам.АН (Сегодня 12:29:10)

Агностик фундаменталист. Это забавно.

35

#p863988,The loyal liberal написал(а):

Агностик фундаменталист. Это забавно.

Ты строчишь слова, смысла которых не понимаешь. Даже с ИИ.
Надоел - нах...р, нах..р.

Отредактировано Шам.АН (Вчера 12:20:23)

36

#p863999,Шам.АН написал(а):

Ты строчишь слова, смысла которых не понимаешь. Даже с ИИ.
Надоел - нах...р, нах..р.

Отредактировано Шам.АН (Сегодня 16:20:23)

Я все несообразности вижу с первого взгляда.

37

#p863952,Шам.АН написал(а):

Я склонен поддерживать эту точку зрения с одной поправкой -  противоречие не с законами логики, а с общим смыслом учения. В Евангелиях полно таких мест, где буквально понимаемый текст, без привязки к общему контексту и историческим реалиям того времени вступает в прямое противоречие с собственно христианством.)))
Самое любимое для "знатоков" христианства  - "Не мир я вам принес, но меч...")))  Мтф. (глава 10, стихи 34–36)

А общий смысл учения чем определяется - логикой или догмой?
Как известно - не называйте никого учителем, учитель у вас Я.
И твоя поправка - она не противоречит общему смысла учения?

38

#p864060,ИванычЪ написал(а):

А общий смысл учения чем определяется - логикой или догмой?
Как известно - не называйте никого учителем, учитель у вас Я.
И твоя поправка - она не противоречит общему смысла учения?

  А общий смысл учения определяется сформулированными в нем ... как бы это покрасивше... тезисами))) Ну или указаниями, статьями, короче  - предписаниями к... Я их как например уже обозначал: не воруй, не убивай, люби всех, не ври, не жадничай, не будь спесивым, не обжирайся ... ну и т.д. Согласись, что сообщение о том, что " я вам принес не мир, а войну" плохо совпадает с этими нормами поведения.
А как она противоречит, интересно?

Отредактировано Шам.АН (Вчера 14:03:08)

39

#p863947,Шам.АН написал(а):

Это целиком и полностью зависит от того какая именно догма. Есть и такие, что поощряют. Эти зовутся деструктивными в отличие от конструктивных))) Фишка в том, что чистый разум прямо тебе указывает - если тебе нада, то пойди и укради. Нада же ведь!!! И обоснует еще, вполне научно, крайнюю необходимость этого деяния и способ и метод тебе подскажет.

Чистый разум есть только у младенцев - он невинен. Как чистый лист бумаги. Там только врождённые инстинкты и эмоции. Речь про логику. Не будешь же ты судить младенца который тебе штаны обоссал только потому что он руководствовался чистым разумом и охотой поссать - справить нужду неважно где?
Сама по себе охота, хотение - это желание, а не рассудок.

40

Кстати, если я верно уловил - мутазилиты, это более традиционные последователи ислама, представителями которого являются шииты с аналогом в христианстве скорее православием нежели католицизмом, а ашариты это исламские протестанты -сунниты?

41

#p864070,ИванычЪ написал(а):

Чистый разум есть только у младенцев - он невинен. Как чистый лист бумаги. Там только врождённые инстинкты и эмоции.

Увы - там настолько чисто, что никаким разумом и не пахнет. )))

42

#p864063,Шам.АН написал(а):

А общий смысл учения определяется сформулированными в нем ... как бы это покрасивше... тезисами))) Ну или указаниями, статьями, короче  - предписаниями к... Я их как например уже обозначал: не воруй, не убивай, люби всех, не ври, не жадничай, не будь спесивым, не обжирайся ... ну и т.д. Согласись, что сообщение о том, что " я вам принес не мир, а войну" плохо совпадает с этими нормами поведения.
А как она противоречит, интересно?

Эта библейская цитата противоречит морали только при догматическом, буквальном прочтении, против которого ты сам и выступаешь! Если включить разум и контекст, то разум легко связывает этот текст с общим смыслом учения, а вот слепая догматика как раз и берется за настоящую войну.
Как ты оцениваешь свой уровень логики и понимания контекста беседы это, хотя бы?
Представляешь себе святоотеческие учение в твоём стиле и сколько толмачей нужно чтобы твой сок мозга разжевать кому-либо без привлечения санитаров?

43

#p864079,ИванычЪ написал(а):

Эта библейская цитата противоречит морали только при догматическом, буквальном прочтении, против которого ты сам и выступаешь! Если включить разум и контекст, то разум легко связывает этот текст с общим смыслом учения, а вот слепая догматика как раз и берется за настоящую войну.
Как ты оцениваешь свой уровень логики и понимания контекста беседы это, хотя бы?
Представляешь себе святоотеческие учение в твоём стиле и сколько толмачей нужно чтобы твой сок мозга разжевать кому-либо без привлечения санитаров?

  Так это не я утверждаю, что она противоречит, это утверждают "экспертное сообщество" с увлечением критикующее христианство. Я привел это как пример подобной глупости.

44

#p864075,Шам.АН написал(а):

Кстати, если я верно уловил - мутазилиты, это более традиционные последователи ислама, представителями которого являются шииты с аналогом в христианстве скорее православием нежели католицизмом, а ашариты это исламские протестанты -сунниты?

Если я тебе на твоё "если я верно уловил" напишу что всё ровно наоборот. Ты это как догму воспримешь или всё таки перечитаешь текст в заглавии топика?

45

#p864075,Шам.АН написал(а):

Кстати, если я верно уловил - мутазилиты, это более традиционные последователи ислама, представителями которого являются шииты с аналогом в христианстве скорее православием нежели католицизмом, а ашариты это исламские протестанты -сунниты?

Ваше утверждение содержит несколько интересных аналогий, но с точки зрения исламского богословия и истории оно не совсем корректно и смешивает разные плоскости: политико-правовые течения (сунниты/шииты) и рационально-богословские школы (мутазилиты/ашариты).
Давайте разберем эти понятия подробно, чтобы расставить всё по местам.

Богословские школы: Мутазилиты vs Ашариты

Мутазилиты и ашариты — это не сунниты и шииты. Это две школы калама (исламского рационального богословия), которые спорили о роли разума и предопределения.
• Мутазилиты (рационалисты): Их как раз нельзя назвать традиционалистами. Это были исламские «рационалисты» и свободомыслящие своего времени (VIII–X века). Они утверждали, что разум выше традиции, Коран сотворен во времени, а у человека есть абсолютная свобода воли.
• Ашариты (умеренные традиционалисты): Это течение возникло как реакция на мутазилитов. Абу аль-Хасан аль-Ашари (Х век) попытался найти компромисс между чистым разумом и буквальным следованием текстам. Ашаризм стал фундаментом именно суннитского ортодоксального богословия. Называть их «протестантами» неверно, так как они представляют самое что ни на есть «католическое/православное» (то есть мейнстримное, традиционное) ядро суннизма.

Направления в исламе: Сунниты и Шииты

Разделение на суннитов и шиитов произошло изначально не из-за теологии, а из-за политического вопроса: кто должен возглавить мусульманскую общину после пророка Мухаммеда?
• Сунниты: Считали, что лидера (халифа) должна выбирать община. Сегодня это около 85–90% всех мусульман.
• Шииты: Считали, что власть должна наследоваться исключительно по линии семьи Пророка (через его зятя Али и его потомков — имамов).

Сравнение с христианством (Почему аналогия не работает)

Если пытаться сопоставить эти течения с христианством, то картина выглядит совершенно иначе:

Критерий В исламе Аналог в христианстве (приблизительный) Почему так?
Основной мейнстрим / Доминирующая традиция Сунниты (ашариты / матуридиты) Католицизм / Православие Это классическое, ортодоксальное большинство, опирающееся на авторитет традиции и консенсус ученых.
Альтернативная иерархическая ветвь Шииты Католицизм (частично) У шиитов есть жесткая духовная иерархия (аятоллы) и сакрализация фигуры лидера (Имама), что структурно ближе к институту Папства в Католицизме, чем к Православию.
Реформаторы / Рационалисты Мутазилиты Просветители / Либеральные теологи Они пытались объяснить веру через призму строгой логики и греческой философии.
Ближе к Протестантизму (по духу) Салафиты / Ваххабиты Протестанты (пуритане) Именно они призывают «вернуться к истокам», отбросить исторические традиции (мазхабы, ашаризм) и придерживаться принципа «только Писание» (в исламе — только Коран и достоверная Сунна), напоминая протестантский принцип Sola Scriptura.

Резюме: Ашариты-сунниты — это и есть традиционное «православно-католическое» большинство ислама. Мутазилиты — это средневековые философы-рационалисты. А шииты — это отдельная ветвь со своей уникальной иерархией, которую сложно сопоставить с восточным христианством.

46

#p864091,ИванычЪ написал(а):

Если я тебе на твоё "если я верно уловил" напишу что всё ровно наоборот. Ты это как догму воспримешь или всё таки перечитаешь текст в заглавии топика?

Если ты мне так напишешь, я закрою эту ветку и забуду о ее существовании.

47

#p864102,Шам.АН написал(а):

Если ты мне так напишешь, я закрою эту ветку и забуду о ее существовании.

бес противоречия и тщеславия  в тебе слишком силен , чтоб я согласился с этим твоим утверждением.

48

#p864102,Шам.АН написал(а):

Если ты мне так напишешь, я закрою эту ветку и забуду о ее существовании.

Ну тогда писать так не буду. Либерал выше тебе портянку целую накатал, если тебе первый топик влом перечитать и верно уловить.

49

#p864107,ИванычЪ написал(а):

Ну тогда писать так не буду. Либерал выше тебе портянку целую накатал, если тебе первый топик влом перечитать и верно уловить.

То, что он там наваял я в состоянии запросить сам. Если идти по этому пути, то нахрен она мне сдалась эта самая ветка - общайся себе с ИИ или викой. Они  тебе ни грубить не будут ни выделываться - тишь гладь и благорастворение в воздусях. В отличие от того-же Либерала.

50

#p864112,Шам.АН написал(а):

То, что он там наваял я в состоянии запросить сам. Если идти по этому пути, то нахрен она мне сдалась эта самая ветка - общайся себе с ИИ или викой. Они  тебе ни грубить не будут ни выделываться - тишь гладь и благорастворение в воздусях. В отличие от того-же Либерала.

Ветка в разделе "философия" с вполне конкретным философским вопросом. Для чего я этот вопрос поднял тоже написано в главном топике. В самом начале.
Но если тебе твои синапсы размять не интересно, а есть желание только потарахтеть ни о чём, то я тебя тут не дкржу.

51

#p864136,ИванычЪ написал(а):

Ветка в разделе "философия" с вполне конкретным философским вопросом. Для чего я этот вопрос поднял тоже написано в главном топике. В самом начале.
Но если тебе твои синапсы размять не интересно, а есть желание только потарахтеть ни о чём, то я тебя тут не дкржу.

    успехов.

52

Из ответвлений ислама мне симпатичнее всего ибадиты .

53

#p864166,The loyal liberal написал(а):

Из ответвлений ислама мне симпатичнее всего ибадиты .

И в чём этот твой философский аргумент заключается? Или это экстраполяция мыслей Шамана у тебя, почему ему тема не понравилась? ))

54

#p864172,ИванычЪ написал(а):

И в чём этот твой философский аргумент заключается? Или это экстраполяция мыслей Шамана у тебя, почему ему тема не понравилась? ))

Какой аргумент?  Ты путаешься в коннотациях.

Главные догматы и особенности

• Отношение к греху: Считают, что совершивший большой грех без покаяния попадет в вечный ад, но при этом не считают такого человека полным неверным (кафиром) в земной жизни — с ними разрешено заключать браки и вести общие дела.
• Коран и Бог: Утверждают, что Коран является сотворенным, а Аллаха невозможно увидеть в загробной жизни (в отличие от воззрений суннитов-ашшаритов).
• Власть: Признают выборность имама (правителя), который должен быть справедливым и праведным.
• Самоидентификация: Современные ибадиты категорически не любят, когда их называют хариджитами, и мирно сосуществуют с суннитами и шиитами.

     Что то близкое исламу в Татарстане , где он скорее дань традиции, как у русскиз православие.

55

#p864181,The loyal liberal написал(а):

Какой аргумент? 

Понял. Просто, как обычно у тебя вначале сок мозга, который понимай как хочешь, а потом мысль следует)) Не привык ещё. Прости.

#p864181,The loyal liberal написал(а):

Ты путаешься в коннотациях.

Главные догматы и особенности

• Отношение к греху: Считают, что совершивший большой грех без покаяния попадет в вечный ад, но при этом не считают такого человека полным неверным (кафиром) в земной жизни — с ними разрешено заключать браки и вести общие дела.
• Коран и Бог: Утверждают, что Коран является сотворенным, а Аллаха невозможно увидеть в загробной жизни (в отличие от воззрений суннитов-ашшаритов).
• Власть: Признают выборность имама (правителя), который должен быть справедливым и праведным.
• Самоидентификация: Современные ибадиты категорически не любят, когда их называют хариджитами, и мирно сосуществуют с суннитами и шиитами.

     Что то близкое исламу в Татарстане , где он скорее дань традиции, как у русскиз православие.

Ну, как пример сожительства логики и догматов в каких то разумных рамках тут прослеживается. Ибадиты (как и мутазилиты в свое время) действительно попытались сделать шаг навстречу логике и убрать из религии совсем уж откровенные логические абсурды.

Но дьявол, как всегда, кроется в деталях и в формулировке моего топика. Я же спрашивал не про "разумные рамки сожительства", а про абсолютную свободу критического разума.

56

#p864203,ИванычЪ написал(а):

Понял. Просто, как обычно у тебя вначале сок мозга, который понимай как хочешь, а потом мысль следует)) Не привык ещё. Прости.

Ну, как пример сожительства логики и догматов в каких то разумных рамках тут прослеживается. Ибадиты (как и мутазилиты в свое время) действительно попытались сделать шаг навстречу логике и убрать из религии совсем уж откровенные логические абсурды.

Но дьявол, как всегда, кроется в деталях и в формулировке моего топика. Я же спрашивал не про "разумные рамки сожительства", а про абсолютную свободу критического разума.

Марксизм-ленинизм-сталинизм.

Хоть я не поклонник Сталина , но он практик достигший результата.

Отредактировано The loyal liberal (Вчера 16:44:45)

57

#p864206,The loyal liberal написал(а):

Марксизм-ленинизм-сталинизм.

Хоть я не поклонник Сталина , но он практик достигший результата.

Либерал, тебе разделом "политика" весь мозг выжгло. Пойми, философский диспут, это не жонглирование измами, а оперирование аргументами.
Если тебе дать машинку тьюринга, которая на логике основана, она не поймёт ни Сталина, ни марксизм-ленинизм ни сталинизм. Она работает на логических элементах!

58

Не надо пытается перевести метафизический спор о Разуме и Откровении на уровень кухонных дебатов про эффективных менеджеров. Иди в раздел "политика" и там со здешними "гениями" умом своим блещи, если тебе это интересно.

59

#p864240,ИванычЪ написал(а):

Либерал, тебе разделом "политика" весь мозг выжгло. Пойми, философский диспут, это не жонглирование измами, а оперирование аргументами.
Если тебе дать машинку тьюринга, которая на логике основана, она не поймёт ни Сталина, ни марксизм-ленинизм ни сталинизм. Она работает на логических элементах!

И зачем нам примитивная машина Тьюринга , если есть ИИ?
Ты ведь интересовался  "про абсолютную свободу критического разума".

Так марксизм-ленинизм про это самое.

60

#p864262,The loyal liberal написал(а):

И зачем нам примитивная машина Тьюринга , если есть ИИ?
Ты ведь интересовался  "про абсолютную свободу критического разума".

Так марксизм-ленинизм про это самое.

Ну загони в ИИ заглавный топик. Посмотрим , много он тебе сталинизмов, марксизмов и ленинизмов выдаст.


Вы здесь » Запасной аэродром » Философия » Разум против Откровения