Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда


Мифы о блокаде Ленинграда

Сообщений 271 страница 300 из 691

271

#p41866,Grace написал(а):

Не надо только его мне навязывать.

Раз Вы вступили в дискуссию, значит, Вы собирались навязать своё.
Остались при своём мнении? Что ж , такое бывает.
Только мнение Ваше странное:

#p41866,Grace написал(а):

Блокада Ленинграда – это огромный просчёт руководства страны и города, в последнюю очередь думавших о судьбах жителей.

Блокаду Ленинграда организовал Гитлер, Вы как-то забыли об этом.

272

#p41902,Grace написал(а):

Хвастать не стану, этим мало кого удивишь. Но если говорить о весах, моя чашка перевесит, не сомневаюсь.

#p41866,Grace написал(а):

Сплошное самолюбование, самоуверенность и попытки оскорбить  и нахамить оппонентам.

Чёт я не пойму, где сплошное самолюбование и самоуверенность? По-моему, из вас двоих это не Раев.

273

#p41925,Пани Тыква написал(а):

Чёт я не пойму, где сплошное самолюбование и самоуверенность? По-моему, из вас двоих это не Раев.

Ирина, не ввязывайтесь в срач.

274

#p42015,Andrew_Raev написал(а):

Ирина, не ввязывайтесь в срач.

Сама не люблю женские бои без правил.
Хотя... Пинчук имеет большие сомнения по поводу этой дамы. Что она и не дама вовсе, а переодетый Брук.

275

#p42264,Пани Тыква написал(а):

Что она и не дама вовсе, а переодетый Брук.

В таком случае вам тоже бы переодеться и дать ему... по мужски )

276

#p41635,Олег Пермский написал(а):

Это не красноармеец? Он в какой армии служил?

Командир минометного взвода и простой красноармеец в пехотной цепи - разная военная судьба. В тот день, когда погиб мой дед под Сухиничами, в самих Сухиничах был ранен Рокоссовский, который и командовал взятием сила Попково. Мог бы наверное и погибнуть тем случаем. Красноармейцы же наоборот, случайно оставались живыми.

277

#p42294,Image написал(а):

В таком случае вам тоже бы переодеться и дать ему... по мужски )

Вы, случайно, не из страны Советов?

278

#p41923,Пани Тыква написал(а):

Блокаду Ленинграда организовал Гитлер, Вы как-то забыли об этом.

Но ответственность несет та власть которая находилась там на данное время, в том же Ленинграде после первой провальной  зимы власть заработала, и был результат.

279

#p42368,Vik6844 написал(а):

Сообщение от Пани Тыква

    Блокаду Ленинграда организовал Гитлер, Вы как-то забыли об этом.

Но ответственность несет та власть которая находилась там на данное время, в том же Ленинграде после первой провальной  зимы власть заработала, и был результат.

Подпись автора

    "Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. У. Черчилль

Наиболее плохо снабжалось население Греции, а продовольствие, предусмотренное для отправки туда из Германии, нельзя было перевезти из-за весьма ограниченных транспортных возможностей и частых налетов партизан, взрывавших железные дороги и полностью срывавших движение по ним. Несмотря на помощь Греции со стороны Международного комитета Красного Креста, здесь разразился настоящий голод, принявший катастрофические размеры не только в городах, но и в сельской местности. Оказать греческому населению какую-либо помощь германские власти были не в состоянии.

Положение с продовольствием стало катастрофическим и в крупных городах Голландии, когда на последнем году [459] войны вследствие забастовки железнодорожников и перенесения боевых действий на территорию Голландии было совершенно нарушено всякое сообщение между городом и деревней. Однако до этого времени благодаря хорошо организованному сотрудничеству между оккупационными властями и местной администрацией положение со снабжением было здесь относительно сносным. В крупных городах Франции наихудшее положение создалось перед самой высадкой союзников, но и после того, как вся Франция была снова в руках союзников, положение не улучшилось из-за разрухи на транспорте. http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

Германские власти были не в состоянии снабжать население Греции из-за частых налетов партизан. Чего Вы хотите от советской власти, если снабжать население осажденного Ленинграда мешали постоянные налеты регулярных сил Вермахта?

Тому, что уровень снабжения продовольствием населения и армии не снижался вплоть до самых последних бурных недель войны, способствовало главным образом то, что сельскохозяйственное производство в центральных районах Германии удалось удержать примерно в рамках мирного времени. Поддержать производство сельскохозяйственных продуктов на указанном уровне было возможно лишь благодаря тому, что даже в ходе войны в сельском хозяйстве сохранилось достаточное количество рабочей силы и средств производства. Благодаря использованию иностранных рабочих и военнопленных на сельскохозяйственных работах серьезного недостатка в рабочей силе никогда не наблюдалось.http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

Сельскохозяйственное производство в Германии держалось на захваченной рабочей силе, а в Советской России - на стариках, женщинах, детях и калеках.

Отредактировано Прагматик (22-02-2019 13:02:39)

280

#p42422,Прагматик написал(а):

Тому, что уровень снабжения продовольствием населения и армии не снижался вплоть до самых последних бурных недель войны, способствовало главным образом то, что сельскохозяйственное производство в центральных районах Германии удалось удержать примерно в рамках мирного времени.

Видимо, то, что Вы тут привели, и есть пример идеального отношения к своему населению.

281

#p42441,Пани Тыква написал(а):

Видимо, то, что Вы тут привели, и есть пример идеального отношения к своему населению.

Было бы странным, если бы гитлеровцы не воспользовались бесплатной рабочей силой, они и войну-то затеяли ради этого.

282

#p42441,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Тому, что уровень снабжения продовольствием населения и армии не снижался вплоть до самых последних бурных недель войны, способствовало главным образом то, что сельскохозяйственное производство в центральных районах Германии удалось удержать примерно в рамках мирного времени.

Видимо, то, что Вы тут привели, и есть пример идеального отношения к своему населению.

Ничего идеального в истории нет. Подробнее в теме Власть и народ в истории.

283

#p42422,Прагматик написал(а):

Сельскохозяйственное производство в Германии держалось на захваченной рабочей силе, а в Советской России - на стариках, женщинах, детях и калеках.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 12:02:39)

Это проблема советской власти, а может просто раздельное проживание? мужики в лагерях да бы баб не искушать. ;)

284

#p42441,Пани Тыква написал(а):

Видимо, то, что Вы тут привели, и есть пример идеального отношения к своему населению.

Уточняю по ПС-84.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ли-2
19 Дугласов куплено.
6 построено на  заводе № 84 имени В. П. Чкалова в Химках,
10 построено в Казани на заводе № 124.
Итого 35. Откуда ещё могли взяться эти машины до сентября 1942г, непонятно. Следов найти не сумел.

285

#p42557,Andrew_Raev написал(а):

Уточняю по ПС-84.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ли-2
19 Дугласов куплено.
6 построено на  заводе № 84 имени В. П. Чкалова в Химках,
10 построено в Казани на заводе № 124.
Итого 35. Откуда ещё могли взяться эти машины до сентября 1942г, непонятно. Следов найти не сумел.

Плохо искали. И вообще, напрасно вы доверяете википедии, её пишут дилетанты с улицы. К примеру, никто не мешает Вам написать статью в Википедию про 29 самолётов  - и найдутся люди, которые будут Вам верить. К счастью, есть архивы, воспоминания очевидцев, документы тех времён. Вот ещё одно свидетельство того, что Ваши данные неточны: 

"Серийное производство ПС-84 было развернуто еще до завершения Госиспытаний и к концу 1939 года сборочный цех в Химках покинули первые шесть экземпляров. Вскоре к программе выпуска был подключен 124-й завод в Казани, однако там изготовили всего 10 самолетов. С появлением на трассах ПС-84 заметно улучшились показатели регулярности движения и коммерческая загрузка. Темпы пополнения парка самолетов Аэрофлота отечественными «Дугласами» хоть и отставали от запланированных, но все же перед самым началом войны ГВФ располагал уже 72 машинами этого типа."
Сайт авиару.рф. Раздел "Средний транспортно-пассажирский самолет Ли-2 (ПС-84)".
Откуда взялись машины? Да из Химок, из Химок. Это за первый год производства построили 6 самолетов... А то, что самолёт дополнительно собирали и в Казани, совсем не означает, что в Химках прикрыли завод.
"В апреле 1941 года на заводе в Химках собрали 100-й самолет, к началу войны "Аэрофлот" располагал 72 ПС-84, 49 - в ВВС, 5 на флоте." (http://www.airpages.ru/ru/li2.shtm)
Итого: 126
Удачи!

Отредактировано Grace (22-02-2019 19:04:31)

286

#p42479,Прагматик написал(а):

Ничего идеального в истории нет. Подробнее в теме Власть и народ в истории.

Эта капель не на Вашу плешь. Не в Ваш огород камушек, в смысле.
А за приглашение спасибо. Но нет. Не думаю, что ветка полна позитива. И вообще, не женское это дело о власти думать.

287

#p41826,Олег Пермский написал(а):

То есть, соотношение потерь 1 к 10? Кто же тогда победил в 45?

Да хватит, Господи...
Двузначное соотношение потерь - реальность. Но не везде же! Не всегда!
Вот  Вы в Википедии видите огромное число личного состава в группе армий "Центр" на начало контрнаступления под Москвой. А при этом из них в боевом составе передовых соединений - мизер. На затыкание дыр - бросают и их, тыловиков и специалистов. Но хороший понтонёр, или водитель - не подготовленный пехотинец с большим боевым опытом. И тогда - потери начинают выравниваться, немецкие повара - воюют уже не на порядок лучше советского ополченца...

В вооруженных силах обеих стран - миллионы и миллионы. А непосредственно на передовой - гораздо меньше. А активные операции идут не по всей передовой, а лишь на отдельных участках.
Вот среди непосредственно воюющих - соотношение потерь составляло несколько раз. А тылы - таких потерь не несли. Не несли таких потерь и части на спокойных участках фронта.

Двузначное соотношение - это первые две недели. Начиная со Смоленска - мизерные потери Вермахта и войск СС становятся вполне серьёзными. Они всё равно "в разы" ниже, чем в РККА, но уже никак не на порядок.
Вот когда все тыловики попадают в окружение, становятся "пропавшими без вести" - потери взлетают до двузначных соотношений. Иногда к таким случаям добавляются и массовые атаки на подготовленные рубежи (тогда и без масштабных окружений доходит до двузначных соотношений). Но и это - на отдельных участках, в отдельных операциях. И, опять же, речь не об убитых, а об общих потерях...

Если грубо, просто для примера "на пальцах", то СССР за вторую половину сорок первого мобилизует на десяток миллионов больше, чем теряет. Кому воевать - ещё имелось...

288

#p41252,Олег Пермский написал(а):

Это не историк.

Кто такое сказал?

Да и какая разница? Есть мнение, есть обоснование мнения. С обосонованием - можно спорить, тем самым - ставить под сомнение выводы. А аргументы "это не историк" - из арсенала пропагандистов на ток-шоу, или радио...
Лично я эту истеричную фразу помню от Володарского, в ответ на телефонный звонок. Сидевший в студии Исаев - заметно потупился...

Володарскийц тогда даже аргументировал, мол, ему "в архивах" рассказали, что Солонин заказывает всего пару страниц, что несравнимо с горами копий, которые просят другие историки.
Не верю, что Володарский провёл какое-то серьёзное исследование, посетив множество "архивов" и везде поговорив о Солонине. Случай, явно, одинарный. Работы Солонина можно считать предвзятыми, но уж "парой страниц" документов он никак не обошёлся, правда?
Ну, и даже в "ответе", приведённом Володарским, Солонина историком признают, не так ли (сравнивают с другими историками!)

Наконец, на нашем-то уровне что об этом говорить? Кто из нас тут историк?

289

#p41457,Andrew_Raev написал(а):

Вообще, когда солдаты, знакомые с войной только в теории, сталкиваются с солдатами, прошедшими 3 военные кампании (польскую, французскую и балканскую), только дурак будет удивляться, что эти теоретики проигрывают.

На 1935-й год сильнейшей сухопутной армией континента считаласть французская. На втором месте - польская. Но тут создаётся Вермахт. И через 4-5 лет - становится "сильнейшей армией мира", разбивает последовательно обе бывших "фаворитки" и ещё несколько других - по ходу дела.
Они, что, родились "не теоретиками"?

Да, кстати. Про "стальные колонны бронетанковой техники", брошенные "практиками" в Польшу, я помню. Но ведь "теоретики" в ту же Польшу бросили заметно больше танков, или я ошибаюсь?
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

290

#p42624,ПаРус написал(а):

Да хватит, Господи...
Двузначное соотношение потерь - реальность. Но не везде же! Не всегда!
Вот  Вы в Википедии видите огромное число личного состава в группе армий "Центр" на начало контрнаступления под Москвой. А при этом из них в боевом составе передовых соединений - мизер. На затыкание дыр - бросают и их, тыловиков и специалистов. Но хороший понтонёр, или водитель - не подготовленный пехотинец с большим боевым опытом. И тогда - потери начинают выравниваться, немецкие повара - воюют уже не на порядок лучше советского ополченца...

В вооруженных силах обеих стран - миллионы и миллионы. А непосредственно на передовой - гораздо меньше. А активные операции идут не по всей передовой, а лишь на отдельных участках.
Вот среди непосредственно воюющих - соотношение потерь составляло несколько раз. А тылы - таких потерь не несли. Не несли таких потерь и части на спокойных участках фронта.

Двузначное соотношение - это первые две недели. Начиная со Смоленска - мизерные потери Вермахта и войск СС становятся вполне серьёзными. Они всё равно "в разы" ниже, чем в РККА, но уже никак не на порядок.
Вот когда все тыловики попадают в окружение, становятся "пропавшими без вести" - потери взлетают до двузначных соотношений. Иногда к таким случаям добавляются и массовые атаки на подготовленные рубежи (тогда и без масштабных окружений доходит до двузначных соотношений). Но и это - на отдельных участках, в отдельных операциях. И, опять же, речь не об убитых, а об общих потерях...

Если грубо, просто для примера "на пальцах", то СССР за вторую половину сорок первого мобилизует на десяток миллионов больше, чем теряет. Кому воевать - ещё имелось...

Выходит, что при примерно равных общих потерь за всю войну стороны воевали одинаково?

291

#p42639,Олег Пермский написал(а):

Выходит, что при примерно равных общих потерь за всю войну стороны воевали одинаково?

Не одинаково, но и не 10:1.
Эффективность на каждого бойца - осталась за немцами. Но она - далеко не на порядок. А с учётом капитуляции - и не "в разы".

В конце войны - было много операций, где уже в советскую сторону соотношение было в несколько раз. Научились...

292

#p42674,ПаРус написал(а):

Эффективность на каждого бойца - осталась за немцами.

А их союзников, включая власовцев и бандеровцев, мы не считаем?

293

#p42674,ПаРус написал(а):

В конце войны - было много операций, где уже в советскую сторону соотношение было в несколько раз. Научились...

А немцы разучились?

294

#p42485,Vik6844 написал(а):

Это проблема советской власти, а может просто раздельное проживание? мужики в лагерях да бы баб не искушать.

Их использовали на более тяжелых работах.

На НКВД было возложено строительство целого ряда хозяйственных объектов (заводов, железных дорог, угольных шахт и разрезов и т. п.). Заключенные участвовали в строительстве авиационного и нефтеперегонного заводов в Куйбышеве, металлургических комбинатов в Нижнем Тагиле, Челябинске, Норильске и др. Всего на подведомственном НКВД строительстве за первые три года войны было занято ок. 2 млн человек. До кон. 1944 г. предприятиями ГУЛАГа было выпущено 70,7 млн единиц боеприпасов (мин, гранат, авиабомб и др.), 1,4 тыс. аппаратов комбинированных источников питания для раций, 500 тыс. катушек для полевого телефонного кабеля, 70 тыс. минометных лотков, 67 млн м ткани, 1,7 млн масок для противогазов, 7 млн м3 древесины и много другой продукции.

В труднейших условиях военного времени положение заключенных серьезно ухудшилось. Несмотря на интенсификацию труда, через некоторое время после начала войны норма питания (3 тыс. калорий) была снижена.

Наиболее тяжелыми были 1941-1943 гг., за которые умерли ок. 800 тыс. человек. Более 210 тыс. человек умерли в 19441945 гг.

История сталинского Гулага. Конец 1920-х первая половина 1950-х годов: Собрание документов в 7-ми томах. М., 2004.

295

#p42639,Олег Пермский написал(а):

Выходит, что при примерно равных общих потерь за всю войну стороны воевали одинаково?

Олег, можно измерить среднюю температуру в больничной палате. Смысл? Скрыть тяжесть поражений за победами?

296

#p42699,Прагматик написал(а):

Смысл? Скрыть тяжесть поражений за победами?

Учится и на своих и на чужих ошибках.

297

#p42602,Пани Тыква написал(а):

Эта капель не на Вашу плешь. Не в Ваш огород камушек, в смысле.
А за приглашение спасибо. Но нет. Не думаю, что ветка полна позитива. И вообще, не женское это дело о власти думать.

У меня за плечами многолетний опыт интернет-общения. Тратить время отвечая на выпады в свой адрес - контрпродуктивно. Обкатывать идеи на прочность - другое дело. То, что устоит - можно использовать дальше. А для этого нужны самые сильные оппоненты.

298

#p42700,Олег Пермский написал(а):

Учится и на своих и на чужих ошибках.

Ну тогда и нужно разделять разные периоды войны. Хочешь понять за счет чего наши начали бить немцев открой тему Операция Багратион 44-го. Может лучше поймем чего не хватало в 41-м.

Отредактировано Прагматик (23-02-2019 10:47:17)

299

#p42703,Прагматик написал(а):

Может лучше поймем чего не хватало в 41-м.

Да вроде бы уже разбирали — и экономические возможности страны, и уровень образования, и политические условия...

300

#p42705,Олег Пермский написал(а):

Да вроде бы уже разбирали — и экономические возможности страны, и уровень образования, и политические условия...

Ну так, тогда и понимать уже должен, если общие потери примерно одинаковые, а немцы в итоге были полностью разбиты, значит в начальный период войны был точно такой же полный разгром РККА.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда