Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда
А немцы разучились?
В числе прочих причин - да, и "разучились". Качество подготовки в конце войны - снизилось. И исходное "качество" призывного контингента - тоже.
Одно дело - сам "Лейбштандарт", а совсем другое - его "дочка", дивизия "Гитлерюгенд". А вот прежде - подобные штуки можно было проделывать с успехом: "Рейх" выделяет один из своих полков, часть офицеров управления, и на этой базе создаётся весьма боеспособная дивизия "Викинг"...
Сообщение от Andrew_Raev
Вообще, когда солдаты, знакомые с войной только в теории, сталкиваются с солдатами, прошедшими 3 военные кампании (польскую, французскую и балканскую), только дурак будет удивляться, что эти теоретики проигрывают.
На 1935-й год сильнейшей сухопутной армией континента считаласть французская. На втором месте - польская. Но тут создаётся Вермахт. И через 4-5 лет - становится "сильнейшей армией мира", разбивает последовательно обе бывших "фаворитки" и ещё несколько других - по ходу дела.
Они, что, родились "не теоретиками"?
Ещё какими теоретиками. Про 1935 год вы всё правильно пишете, тогда все были теоретиками. Но дальше-то Вермахту дали возможность хорошо потренироваться. Сначала (1938г) был аншлюс Австрии, что позволило отлично потренироваться в марш-бросках на приличные расстояния большими силами войск. Насколько я помню, в смысле логистики он прошёл очень посредственно (если не неуд), войска перемешались и сильно мешали друг другу. Потом был ввод войск в Судетскую область Чехословакии, и вот там уже марш-бросок был проведён идеально. Затем, в 1939 г, тактика маневренной войны была отработана на Польше. Это вообще здорово - потренироваться с заведомо более слабым противником, который прощает тебе твои неуклюжие манёвры, а потом уже умелые парировать не может. Затем во Франции, в 1940 г, Вермахт получает возможность провести стратегическое наступление. Т.е. скрытое перемещение, сосредоточение, потом удар и марш тысяч танков на несколько сот километров. К началу удара французы оставались теоретиками, а немцы в значительной степени уже были практиками. Ну а к концу кампании всё это усугубилось во много раз. Потом у Вермахта ещё была балканская кампания.
А теперь я напомню вам мемуары Поппеля: 8 мехкорпус до войны не совершил НИ ОДНОГО учебного маршброска. Т.е. в лучшем случае он находился на уровне Вермахта 1937 года по уровню боевой подготовки.
Да, кстати. Про "стальные колонны бронетанковой техники", брошенные "практиками" в Польшу, я помню. Но ведь "теоретики" в ту же Польшу бросили заметно больше танков, или я ошибаюсь?
Не понял, расшифруйте пожалуйста.
Отредактировано Andrew_Raev (23-02-2019 15:38:26)
Сообщение от Олег Пермский
Это не историк.
Кто такое сказал?
Да и какая разница? Есть мнение, есть обоснование мнения. С обосонованием - можно спорить, тем самым - ставить под сомнение выводы. А аргументы "это не историк" - из арсенала пропагандистов на ток-шоу, или радио...
Так я привёл пример использования именно на радио "Фонтанка" технологии НЛП. Вы считаете, что для историка это нормально?
Не понял, расшифруйте пожалуйста.
РККА в польском походе использовала намного больше танков, чем немцы. Самолётов - тоже больше...
Сообщение от Andrew_Raev
Не понял, расшифруйте пожалуйста.
РККА в польском походе использовала намного больше танков, чем немцы. Самолётов - тоже больше...
Если речь о походе 1939 года, то поляки не оказывали сопротивления. Та ещё практика. К тому же мехкорпуса, участвовавшие в походе, были в конце того же года расформированы и вновь начали формироваться в июле 1940 года. Да и что мы знаем о них кроме того, что до линии Керзона им как-то доехать удалось?
Если речь о походе 1939 года, то поляки не оказывали сопротивления. Та ещё практика. К тому же мехкорпуса, участвовавшие в походе, были в конце того же года расформированы и вновь начали формироваться в июле 1940 года. Да и что мы знаем о них кроме того, что до линии Керзона им как-то доехать удалось?
Ну, уж если Вы ввод немецких танков в Австрию предлагаете считать достаточным упоминания примером получения опыта, то Польский поход РККА заслуживает не меньшего. Всё-таки, тысячи погибших и раненых, сотни тысяч взятых пленных, сотни километров продвижения большими массами техники...
Ну так, тогда и понимать уже должен, если общие потери примерно одинаковые, а немцы в итоге были полностью разбиты, значит в начальный период войны был точно такой же полный разгром РККА.
Большие потери в площади и в живой силе, это ещё не разгром. Разгром, это когда теряется всё, вплоть до экономического потенциала.
Большие потери в площади и в живой силе, это ещё не разгром. Разгром, это когда теряется всё, вплоть до экономического потенциала.
Боевую технику, тяжелое вооружение, запасы горючего, боеприпасов и прочих припасов тоже потеряли. Что повлекло за собой огромные потери в живой силе сначала в ходе контрнаступления зимой 41-42, а затем и в начатом Сталиным ходе общего наступления в 42-м по всему фронту с целью полного изгнания оккупантов с советской земли и последующим за ним разгромом 42-го года.
Но Победа за нами.
Ну, уж если Вы ввод немецких танков в Австрию предлагаете считать достаточным упоминания примером получения опыта, то Польский поход РККА заслуживает не меньшего. Всё-таки, тысячи погибших и раненых, сотни тысяч взятых пленных, сотни километров продвижения большими массами техники...
Это так. Но, расформировав мехкорпуса, они весь этот опыт в унитаз спустили. А если читать материалы совещаний высшего командного состава РККА, создаётся устойчивое впечатление, что никакого опыта из Финской войны они не извлекли. Ввод в бой механизированного корпуса обсуждают. Жуков (докладчик), командир мехкорпуса и Тимошенко высказывают 3 разных мнения о необходимом времени (существенно разных). А война-то уж 9 месяцев, как кончилась. И ясно, что разбора полётов не было.
А если читать материалы совещаний высшего командного состава РККА, создаётся устойчивое впечатление, что никакого опыта из Финской войны они не извлекли.
Разве вывод, что нельзя проводить танковые атаки без поддержки пехоты, это не опыт?
Разве вывод, что нельзя проводить танковые атаки без поддержки пехоты, это не опыт?
А такие атаки были во время финской войны? Я об этом ничего не знаю.
А такие атаки были во время финской войны? Я об этом ничего не знаю.
А вот о Демянском котле и немецкой военно-транспортной авиации. А с 55-й минуты - и о Ленинграде.
Не лишним будет заметить, что в Демянский котёл немцы доставляли в среднем 300 тонн грузов в сутки, это при их-то ресурсах. А в армию Паулюса Геринг обещал доставлять 300 тонн, но сумел доставить только 94 тонны в среднем за сутки. И маршрут длиннее был, и самолётов поубавилось. Особенно после того, как танковый корпус Баданова порезвился на аэродроме в Тацинской.
Вообще с военно-транспортной авиацией немцам повезло. Ю-52 изначально был у них бомбардировщиком и в войне в Испании использовался, как бомбардировщик. Вот их и наклепали довольно много. Но когда появились Ю-87, Ю-88, все Ю-52 постепенно перевели в военно-транспортную авиацию. В результате к началу войны с СССР, они имели мощную транспортную авиацию, а у СССР она была в зародыше.
Сообщение от Олег Пермский
Разве вывод, что нельзя проводить танковые атаки без поддержки пехоты, это не опыт?
А такие атаки были во время финской войны? Я об этом ничего не знаю.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Постоянно отставала пехота, что позволяло выбивать танки из 37-мм пушек и забрасывать их бутылками и грантами.
Постоянно отставала пехота, что позволяло выбивать танки из 37-мм пушек и забрасывать их бутылками и гранатами.
Под перекрёстным пулемётным огнём дотов и не захочешь, а отстанешь.
Отредактировано Andrew_Raev (25-02-2019 21:49:06)
А такие атаки были во время финской войны? Я об этом ничего не знаю.
По прорыву линии Маннергейма.
Под перекрёстным пулемётным огнём дотов и не захочешь, а отстанешь.
Так и было. А потом танки, оставшиеся без прикрытия просто выбивали.
Во "власовской" теме искал ответ на вопрос почему массовая эвакуация по Дороге жизни в первую блокадную зиму началась только 22 января и нашел на просторах Интернета интесную статью 1958 года. Есть, что обсудить.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/urodkov.htm#21
Уродков С.А. «Эвакуация населения Ленинграда в 1941-1942 гг.»
Вестник Ленинградского университета. 1958. 8. С. 88-102.
Советую прочитать всем, кто интересуется заявленной темой. Привожу здесь только цифры.
В данной статье освещается лишь один вопрос — эвакуация населения Ленинграда.
В городской эвакопункт приходило эвакуированное население из Карело-Финской, Эстонской и Латвийской республик, Ленинградской области, а также семьи военнослужащих из прифронтовой полосы. Эти граждане не имели крова, потеряли все свое имущество, поэтому находились в особенно тяжелом положении.
Военная комендатура города содействовала эвакуации не прописанного в Ленинграде населения. До блокады Ленинграда через городской эвакопункт было эвакуировано транспортными средствами в глубь страны 147 500 человек. Кроме того, переправлено пешим порядком 9500 человек. Последние сопровождали в тыл скот и имущество...
Таким образом, плановая эвакуация населения началась с 29 июня и продолжалась до 6 сентября 1941 г. включительно. За это время эвакуировалось 706 283 человека, в том числе заводы эвакуировали 164 320 человек, райсоветы — 401 748 человек, эвакопункты 117 580 человек и городская железнодорожная станция — 22 635 человек...
В октябре и ноябре 1941 г. эвакуация населения Ленинграда происходила водным путем -через Ладожское озеро. За это время было переправлено в тыл 33 479 человек. В конце ноября 1941 г. началась эвакуация населения воздушным путем. К исходу декабря того же года самолетами переброшено 35 114 человек...
Общее количество эвакуированных за первый период составляло 774 876 человек. Во второй период эвакуация населения из блокированного Ленинграда осуществлялась по автотрассе — через Ладожское озеро...
Необходимо отметить, что в период постройки ледовой трассы, до начала массовой эвакуации населения (22 января 1942 г.), походным порядком и неорганизованным транспортом через Ладожское озеро эвакуировалось 36 118 человек...
Таким образом, благодаря колоссальным усилиям партийных и советских организаций, эвакопунктов, железнодорожников и военно-транспортных батальонов с 22 января 1942 г. по 15 апреля 1942 г. эвакуировано в глубь страны 554 463 человека. Это был второй, наиболее тяжелый, период эвакуации...
После очищения Ладожского озера от льда, с 27 мая 1942 г., начался третий период эвакуации...
Таким образом, в третий период эвакуации было перевезено 448 694 человека (вместо 300 тыс. по плану):
в мае 1942 г — 2334 человека
июне — 83993;
июле — 227583;
августе — 91642;
сентябре — 24216;
октябре — 15586;
ноябре — 3340.
С первого ноября 1942 г. была прекращена дальнейшая эвакуация населения. Выезд из Ленинграда разрешался лишь в исключительных случаях по особому указанию Городской эвакуационной комиссии...
Таким образом, в период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек, в том числе:
в первый период — 774876 чел.,
во второй — 509581 чел.,
в третий — 448694 чел.
Таким образом, в период войны и блокады из Ленинграда эвакуировалось 1 814 151 человек, в том числе:
в первый период — 774876 чел.,
во второй — 509581 чел.,
в третий — 448694 чел.
Читал в Лихачева, что те кто не успел в эвакуацию, вымерли в первую зиму, они не получили карточек.
Читал в Лихачева, что те кто не успел в эвакуацию, вымерли в первую зиму, они не получили карточек.
Я нашел интересный материал, пока еще не проверил все расчеты в нем, но не терпится выложить здесь на обсуждение. Вот он
Блокада Ленинграда, анализ цифр по эвакуации. https://zodchi1.livejournal.com/4542.html
Читал в Лихачева, что те кто не успел в эвакуацию, вымерли в первую зиму, они не получили карточек.
Если поленитесь читать, вот цитата из статьи Владимира Козина в ЖЖ:
Однако в связи с введением карточной системы на продовольственные товары в июле 1941 года в Ленинграде был произведен фактический учет реально проживающего в городе и пригородах населения. И это понятно, ибо с началом войны огромная часть людей была отмобилизована в Красную армию, откомандирована по другим нуждам, плюс очень много людей, преимущественно детей с мамами, разъехалась в глубинку к бабушкам. Как никак лето, у школьников каникулы, а в то время у очень многих были деревенские корни. Так вот этот учет выявил, что по состоянию на начало войны (июль 1941 г) в Ленинграде фактически проживало 2 652 461 человек, в том числе: рабочих и ИТР 921 658, служащих 515 934, иждивенцев 747 885, детей 466 984. Тут нужно отметить что число иждивенцев в основной массе приходилось на стариков.
https://zodchi1.livejournal.com/4542.html
Слишком там было бардачно, впрочем все как обычно, тот же Астафьев пошел на войну после разгрузки эшелона с эвакуированными ленинградцами, им же сразу выдавали продукты, вот и прибывали к месту уже мертвыми.
Да и надо признать, что тот же Ленинград или Москва были заминированные, и население никто не собирался вывозить, как говорил т. Сталин "Пустые города защищать не будут" вот и осталось население Сталинграда - выжило 8 тысяч, жителей Крещатика в Киеве тоже никто не предупреждал, и сколько их выжило? идея была - победить любой ценой, типа:
https://www.yaplakal.com/forum16/topic2042818.html
Слишком там было бардачно, впрочем все как обычно, тот же Астафьев пошел на войну после разгрузки эшелона с эвакуированными ленинградцами, им же сразу выдавали продукты, вот и прибывали к месту уже мертвыми.
Да и надо признать, что тот же Ленинград или Москва были заминированные, и население никто не собирался вывозить, как говорил т. Сталин "Пустые города защищать не будут" вот и осталось население Сталинграда - выжило 8 тысяч, жителей Крещатика в Киеве тоже никто не предупреждал, и сколько их выжило? идея была - победить любой ценой, типа:
Наоборот, тогда бардака было меньше, чем при нынешней власти, что у вас, что у нас.
Я согласен с автором статьи в главном:
Сейчас мы имеем три базовые цифры:
1. списочная численность на начало войны.
2. данные эвакуации
3. данные переписи за июль 1942 года.
Все остальное не имеет никаких оснований с точки зрения объективной реальности. Можно сколько угодно приводить слова Лихачева и прочих уважаемых ( и не уважаемых) людей, но это нисколько не изменит официальные цифры. Откуда Лихачев может что-то знать по эвакуации? Правильно, ниоткуда. Где-то что-то видел или слышал, человек он был впечатлительный, вот и нафантазировал. И не он один. Хватит. Прошло 75 лет, пора уже скинуть навет впечатлительности и прочую эмоциональную составляющую и четко и честно раздать всем сестрам по серьгам. Я писал в своей статье, что если в городе умерло 100 тыс чел, из них зимой 41-42 года пусть 50 тыс, то это уже в десять раз больше чем было естественным путем. В 10 !!! раз. При условии что в какой-то момент транспорт не ходил, крематорий и кладбища тоже могли не работать, за очень короткий период - буквально считанные дни, город буквально мог быть наводнен трупами. причем повсеместно. Не только в квартирах, но и на улицах. Что собственно и было. И картина для очевидцев действительно была ужасающей. Трупы практически повсеместно, тысячи трупов. Я не исключаю того, что цифра может быть больше. Но для этого должны быть представлены ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы. Откуда могли взяться эти люди. Если пришлые, откуда и как. Если появятся данные по крематориям и кладбищам, дайте их пожалуйста в публичный доступ. И пока их нет, официальная статистика не позволяет утверждать о том, что в городе могло умереть людей больше чем 100 тыс.
Наоборот, тогда бардака было меньше, чем при нынешней власти, что у вас, что у нас.
Я согласен с автором статьи в главном:Сейчас мы имеем три базовые цифры:
1. списочная численность на начало войны.
2. данные эвакуации
3. данные переписи за июль 1942 года.Все остальное не имеет никаких оснований с точки зрения объективной реальности. Можно сколько угодно приводить слова Лихачева и прочих уважаемых ( и не уважаемых) людей, но это нисколько не изменит официальные цифры. Откуда Лихачев может что-то знать по эвакуации? Правильно, ниоткуда. Где-то что-то видел или слышал, человек он был впечатлительный, вот и нафантазировал. И не он один. Хватит. Прошло 75 лет, пора уже скинуть навет впечатлительности и прочую эмоциональную составляющую и четко и честно раздать всем сестрам по серьгам. Я писал в своей статье, что если в городе умерло 100 тыс чел, из них зимой 41-42 года пусть 50 тыс, то это уже в десять раз больше чем было естественным путем. В 10 !!! раз. При условии что в какой-то момент транспорт не ходил, крематорий и кладбища тоже могли не работать, за очень короткий период - буквально считанные дни, город буквально мог быть наводнен трупами. причем повсеместно. Не только в квартирах, но и на улицах. Что собственно и было. И картина для очевидцев действительно была ужасающей. Трупы практически повсеместно, тысячи трупов. Я не исключаю того, что цифра может быть больше. Но для этого должны быть представлены ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы. Откуда могли взяться эти люди. Если пришлые, откуда и как. Если появятся данные по крематориям и кладбищам, дайте их пожалуйста в публичный доступ. И пока их нет, официальная статистика не позволяет утверждать о том, что в городе могло умереть людей больше чем 100 тыс.
Официальных документов уже не будет, да и что они могут изменить? увеличение мало кому надо, да была эвакуация - но много народа вывезли на юг, где они и попали к немцам в 42 году, да и в те времена была совсем иная классификация, вымерла категория иждивенцев, на предприятий было голодно, но что то изыскивали, находили, было введено казарменное положение, чтобы не уносили продовольствие семьям, военные, они то и распределяли продовольствие, худо-бедно с голода не падали, т.е. те кто должен тот выжил, посмотрите сколько продукции дали заводы и сколько и когда переправили по льду, продуктов в первую зиму попросту не было, да много чего не было, вот ещё одна книга воспоминаний, как в уже в 43 году Красная Армия освобождала Ростов:
В ночь с 13 на 14 февраля раздался ужасной силы взрыв. Буквально во всех домах повылетали стекла, кое-где, как говорили, и двери. Это немцы взорвали все мосты, путепровод, где «десятка» трамвай ходит, путепровод перед пригородным вокзалом, на Каменке мост, станцию Ростов-гора, там до утра пожар был. И тишина. Утром выходим — наши! Чувство трудно описать. Радость необыкновенная! И удивление — глаза на лоб повылазили. Едут на санях, а сани тянут… верблюды. Армия из астраханских степей в Ростов вступала на верблюдах. Ну, конечно, встречи, слезы. А уже со второй половины дня через Ростов пошли машины: «зисы», «газики».
Владислав Вячеславович Смирнов
Ростов под тенью свастики
https://www.litmir.me/br/?b=231158&p=1
Официальных документов уже не будет, да и что они могут изменить? увеличение мало кому надо, да была эвакуация - но много народа вывезли на юг, где они и попали к немцам в 42 году, да и в те времена была совсем иная классификация, вымерла категория иждивенцев, на предприятий было голодно, но что то изыскивали, находили, было введено казарменное положение, чтобы не уносили продовольствие семьям, военные, они то и распределяли продовольствие, худо-бедно с голода не падали, т.е. те кто должен тот выжил, посмотрите сколько продукции дали заводы и сколько и когда переправили по льду, продуктов в первую зиму попросту не было, да много чего не было, вот ещё одна книга воспоминаний, как в уже в 43 году Красная Армия освобождала Ростов:
В ночь с 13 на 14 февраля раздался ужасной силы взрыв. Буквально во всех домах повылетали стекла, кое-где, как говорили, и двери. Это немцы взорвали все мосты, путепровод, где «десятка» трамвай ходит, путепровод перед пригородным вокзалом, на Каменке мост, станцию Ростов-гора, там до утра пожар был. И тишина. Утром выходим — наши! Чувство трудно описать. Радость необыкновенная! И удивление — глаза на лоб повылазили. Едут на санях, а сани тянут… верблюды. Армия из астраханских степей в Ростов вступала на верблюдах. Ну, конечно, встречи, слезы. А уже со второй половины дня через Ростов пошли машины: «зисы», «газики».Владислав Вячеславович Смирнов
Ростов под тенью свастики
https://www.litmir.me/br/?b=231158&p=1
Это все художественный свист.
Вспомните знаменитое утверждение - врет как свидетель. Примерно так нужно относиться ко всякого рода мемуарам и воспоминаниям. И к дневникам относиться так же нужно крайне осторожно, ибо в этом случае выступает правило "пулеметчика". Пулеметчик сидит в окопе и видит только свой сектор обстрела. Что творится на флангах он не знает. Что творится в тылу он не знает. Что творится в масштабе рубежа обороны или тем более в масштабах фронтах ему тем более не известно. Поэтому очевидец пулеметчик может написать что на весь наш рубеж обороны двигалась вся громада Вермахта только из-за того что мимо него проехало два танка и пробежала пара десятков солдат. И то что это был лишь головной дозор усиленного приданными танками мотопехотного батальона ему просто не понять.
Сообщение от Vik6844
Читал в Лихачева, что те кто не успел в эвакуацию, вымерли в первую зиму, они не получили карточек.
Я нашел интересный материал, пока еще не проверил все расчеты в нем, но не терпится выложить здесь на обсуждение. Вот он
Блокада Ленинграда, анализ цифр по эвакуации. https://zodchi1.livejournal.com/4542.html
Да ничего там особенно интересного. Игра с цифрами. Сколько я уже такого начитался. Из фактических ошибок -
1. Почти все дети, летом эвакуированные из Ленинграда, были эвакуированы в пригороды, пионерские лагеря и пр. Никто не догадывался, что будет блокада, и даром возить их через всю страну не было никакого смысла. Когда фронт приблизился, они все вернулись.
2. Эвакуированный - не значит, что он не жертва блокады. Из 1.4 млн умерших ленинградцев примерно 400 тысяч - умершие в процессе эвакуации или вскоре после неё.
3. А что там за фигня про 2 декабря 1941 года и Борисову Гриву? Борисова Грива - деревня в Ленинградской области, там госпиталь был во время войны. 2 декабря суда не ходят, "Дорога жизни" не работает. Какие ещё эшелоны, что им там делать? Деревня даже не на берегу Ладоги и точно - внутри блокадного кольца.
Данные по численности населения тоже сомнительные, я совсем другие видел. Потом вывод из пальца: "Основная доля смертей пришлась на декабрь-февраль." Если не знаешь чего-то точно, нужно найти соответствие хоть с каким-то бесспорным документом. Из "Дневника Тани Савичевой:
"Женя - 28 декабря...
Бабушка - 25 января...
Нина и Миша - эвакуированы 28 февраля...
Лёка - 17 марта,
Дядя Вася - 13 апреля...
Дядя Лёша - 10 мая...
Мама - 13 мая..."
Итак, из 9 человек эвакуированы трое (включая Таню)
Из 6 умерших в городе 4 умерли не в декабре-феврале, а в марте - мае. Именно тогда был пик смертей, в том числе в процессе эвакуации.
Таня Савичева - эвакуирована в августе 1942 года, но "прогрессирующие дистрофия, цинга, нервное потрясение и костный туберкулёз, которым Таня переболела в раннем детстве, окончательно подорвали её здоровье, и 1 июля 1944, в возрасте 14 с половиной лет, Таня Савичева умерла от туберкулёза кишечника (по другой версии, это был энцефалит)." Таню Савичеву куда запишем? Она не жертва блокады?
О мясе. Да я лично знал десяток блокадников. У меня даже няня была, которая всю войну в Ленинграде провела. Ни о каком мясе никто из них не заикался даже. Конфеты упоминали (3 штуки на месяц).
Слишком там было бардачно, впрочем все как обычно, тот же Астафьев пошел на войну после разгрузки эшелона с эвакуированными ленинградцами, им же сразу выдавали продукты, вот и прибывали к месту уже мертвыми.
Да и надо признать, что тот же Ленинград или Москва были заминированные, и население никто не собирался вывозить, как говорил т. Сталин "Пустые города защищать не будут" вот и осталось население Сталинграда - выжило 8 тысяч, жителей Крещатика в Киеве тоже никто не предупреждал, и сколько их выжило? идея была - победить любой ценой, типа:
В каком свете Астафьев выглядит как историк, мы обсуждали на прежней площадке. Врёт не стесняясь.
Официальных документов уже не будет, да и что они могут изменить? увеличение мало кому надо, да была эвакуация - но много народа вывезли на юг, где они и попали к немцам в 42 году, да и в те времена была совсем иная классификация, вымерла категория иждивенцев, на предприятий было голодно, но что то изыскивали, находили, было введено казарменное положение, чтобы не уносили продовольствие семьям, военные, они то и распределяли продовольствие, худо-бедно с голода не падали, т.е. те кто должен тот выжил, посмотрите сколько продукции дали заводы и сколько и когда переправили по льду, продуктов в первую зиму попросту не было, да много чего не было, вот ещё одна книга воспоминаний, как в уже в 43 году Красная Армия освобождала Ростов:
В ночь с 13 на 14 февраля раздался ужасной силы взрыв. Буквально во всех домах повылетали стекла, кое-где, как говорили, и двери. Это немцы взорвали все мосты, путепровод, где «десятка» трамвай ходит, путепровод перед пригородным вокзалом, на Каменке мост, станцию Ростов-гора, там до утра пожар был. И тишина. Утром выходим — наши! Чувство трудно описать. Радость необыкновенная! И удивление — глаза на лоб повылазили. Едут на санях, а сани тянут… верблюды. Армия из астраханских степей в Ростов вступала на верблюдах. Ну, конечно, встречи, слезы. А уже со второй половины дня через Ростов пошли машины: «зисы», «газики».Владислав Вячеславович Смирнов
Ростов под тенью свастики
https://www.litmir.me/br/?b=231158&p=1
Вот потом отсюда и вылезают на свет божий цифры о 40 миллионах убитых солдатах во время войны войны, о том что "до сих пор никто ничего не знает".
Сообщение от ПаРус
Сообщение от Andrew_Raev
Не понял, расшифруйте пожалуйста.
РККА в польском походе использовала намного больше танков, чем немцы. Самолётов - тоже больше...
Если речь о походе 1939 года, то поляки не оказывали сопротивления. Та ещё практика. К тому же мехкорпуса, участвовавшие в походе, были в конце того же года расформированы и вновь начали формироваться в июле 1940 года. Да и что мы знаем о них кроме того, что до линии Керзона им как-то доехать удалось?
Очень сильное сопротивление немцам оказали югославская и греческая армия — греки даже итальянцев разгромили. Лично для меня открытием оказалось сопротивление бельгийцев, такая крохотная армия против такой силы.
Да ничего там особенно интересного. Игра с цифрами. Сколько я уже такого начитался. Из фактических ошибок -
1. Почти все дети, летом эвакуированные из Ленинграда, были эвакуированы в пригороды, пионерские лагеря и пр. Никто не догадывался, что будет блокада, и даром возить их через всю страну не было никакого смысла. Когда фронт приблизился, они все вернулись.
2. Эвакуированный - не значит, что он не жертва блокады. Из 1.4 млн умерших ленинградцев примерно 400 тысяч - умершие в процессе эвакуации или вскоре после неё.
3. А что там за фигня про 2 декабря 1941 года и Борисову Гриву? Борисова Грива - деревня в Ленинградской области, там госпиталь был во время войны. 2 декабря суда не ходят, "Дорога жизни" не работает. Какие ещё эшелоны, что им там делать? Деревня даже не на берегу Ладоги и точно - внутри блокадного кольца.
Данные по численности населения тоже сомнительные, я совсем другие видел. Потом вывод из пальца: "Основная доля смертей пришлась на декабрь-февраль." Если не знаешь чего-то точно, нужно найти соответствие хоть с каким-то бесспорным документом. Из "Дневника Тани Савичевой:
"Женя - 28 декабря...
Бабушка - 25 января...
Нина и Миша - эвакуированы 28 февраля...
Лёка - 17 марта,
Дядя Вася - 13 апреля...
Дядя Лёша - 10 мая...
Мама - 13 мая..."
Итак, из 9 человек эвакуированы трое (включая Таню)
Из 6 умерших в городе 4 умерли не в декабре-феврале, а в марте - мае. Именно тогда был пик смертей, в том числе в процессе эвакуации.
Таня Савичева - эвакуирована в августе 1942 года, но "прогрессирующие дистрофия, цинга, нервное потрясение и костный туберкулёз, которым Таня переболела в раннем детстве, окончательно подорвали её здоровье, и 1 июля 1944, в возрасте 14 с половиной лет, Таня Савичева умерла от туберкулёза кишечника (по другой версии, это был энцефалит)." Таню Савичеву куда запишем? Она не жертва блокады?
О мясе. Да я лично знал десяток блокадников. У меня даже няня была, которая всю войну в Ленинграде провела. Ни о каком мясе никто из них не заикался даже. Конфеты упоминали (3 штуки на месяц).
Если не интересно можем не обсуждать. Есть другие цифры, дайте.
1. Что значит эвакуированы в пригороды? Часть уехала к родне, в деревню. Часть в пионерлагеря - число мест в них было ограничено. Сведения о перевозке вглубь страны можно попытаться найти. Тогда был учет, плановая же экономика.
2. Эвакуированный вглубь страны, если он умер от голода не в пути следования, а по прибытии на место, умер от того же голода, который был у местных аборигенов, не думаю, что для эвакуированных были созданы какие-то особые условия для выживания. Эвакуировались в первую очередь те, у кого была родня, к ней и эвакуировали, это логично. Детей эвакуировали в интернаты.
3. Борисова Грива - начало Дороги жизни. К ней наверняка проложили жд ветку. Можно поискать.
4. Я не отрицаю, что блокада - это самое страшное преступление Гитлера и его военщины против русского народа, если есть другие данные по численности населения, дайте. Можно разоблачить данные по эвакуации из приведенной мной статьи, уличить в приписках или фальсификации, но игнорировать неправильно. Если какая-либо цифра противоречит другой, значит либо одна врет, либо другая, либо они вместе врут, но правдой одновременно быть не могут.
Мясо гражданскому населению вряд ли выдавалось, видимо шло в общий котел солдат или рабочих. Карточки на масло и сахар, сканы которых приведены - фальшивка?
Отредактировано Прагматик (12-12-2019 06:50:47)
Если не интересно можем не обсуждать. Есть другие цифры, дайте.
1. Что значит эвакуированы в пригороды? Часть уехала к родне, в деревню. Часть в пионерлагеря - число мест в них было ограничено. Сведения о перевозке вглубь страны можно попытаться найти. Тогда был учет, плановая же экономика.
2. Эвакуированный вглубь страны, если он умер от голода не в пути следования, а по прибытии на место, умер от того же голода, который был у местных аборигенов, не думаю, что для эвакуированных были созданы какие-то особые условия для выживания. Эвакуировались в первую очередь те, у кого была родня, к ней и эвакуировали, это логично. Детей эвакуировали в интернаты.
3. Борисова Грива - начало Дороги жизни. К ней наверняка проложили жд ветку. Можно поискать.
4. Я не отрицаю, что блокада - это самое страшное преступление Гитлера и его военщины против русского народа, если есть другие данные по численности населения, дайте. Можно разоблачить данные по эвакуации из приведенной мной статьи, уличить в приписках или фальсификации, но игнорировать неправильно. Если какая-либо цифра противоречит другой, значит либо одна врет, либо другая, либо они вместе врут, но правдой одновременно быть не могут.
Мясо гражданскому населению вряд ли выдавалось, видимо шло в общий котел солдат или рабочих. Карточки на масло и сахар, сканы которых приведены - фальшивка?Отредактировано Прагматик (Сегодня 10:50:47)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда
