Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда


Мифы о блокаде Ленинграда

Сообщений 511 страница 540 из 691

511

как же вовевать-то оказывается тяжело а.

512

#p129299,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Масхалат, это не пятнистый камуфляж. Если производство пятнистых камуфляжей, это сложный процесс, то нашить белые масхалаты проще паренной репы.

Ну тогда сами объясните тот факт, что белые маскхалаты были далеко не у всех бойцов.

Фотографии в альбоме «Операция «Искра» (январь 1943 г.). Прорыв блокады Ленинграда. https://fotosergs.livejournal.com/88122.html

Тем не менее, у многих они есть. А искать сложных объяснений не надо. На всех и белой материи не хватало. Т.е. в декабре 1941 г может ещё и хватало, а в январе 1943 г - уже нет.

513

#p129246,ПаРус написал(а):

Гудериан "шашкой махнул" в мемуарах про "вышедшие из строя по техническим причинам", и пошло гулять по произведениям и исследованиям.

Да? А я читал и неоднократно, что общее заключение немецких генералов после битвы на Курской дуге о "Пантерах" было: к боевому применению непригоден. И что спас "Пантеры" именно Гудериан.
Вы ведь наверняка в курсе, что танк "Пантера" испытывался с двигателем Maybach HL 210 P30, а в серию пошёл с двигателем Maybach HL 230 P45? Причём новые испытания проводить уже было некогда, и "Пантера" пошла в бой не испытанной, что вообще-то ни в какие ворота не лезет даже для РККА.

514

#p129317,Andrew_Raev написал(а):

Тем не менее, у многих они есть. А искать сложных объяснений не надо. На всех и белой материи не хватало. Т.е. в декабре 1941 г может ещё и хватало, а в январе 1943 г - уже нет.

Я и говорю, в первую очередь обеспечивались спецподразделения. Остальным - на кого хватит.

Отредактировано Прагматик (17-02-2020 18:25:41)

515

#p129300,Прагматик написал(а):

Вы думаете, если бы 136 дивизия изначально атаковала Шлиссельбург по льду Невы вместо 86 сд, у нее и там был бы успех? Не положила бы на льду перед немецкими позициями целый полк бойцов?

Уверен, не положила бы. Я там был. В районе Марьино Нева шире, и у неё высокие берега. В районе Шлиссельбурга Нева Уже, и берега её низкие. В районе Марьино 136 дивизия ничего не потеряла на льду, потому что пока наши солдаты преодолевали эти метров 400 по льду (2 минуты), немцы не стреляли. Стреляли наши "Катюши", а вылезать из укрытий, когда земля вокруг содрогается, желающих нет. Да и уверены были немцы, что наша пехота пойдёт в атаку, только когда артподготовка полностью прекратится. Так всегда было. Но в тот раз случилось иначе. Немцы ещё только вытаскивали пулемёты, когда увидели в своих окопах наших солдат.
А 86 сд дождалась конца артподготовки и уже на льду Невы напоролась на немецкие пулемёты.

Будь на месте 136 сд у Марьино 45 гв.сд, которой выпал жребий атаковать с "Невского пятачка", то 45 гв.сд не образовала плацдарм у Марьино?

Вот этого не знаю. Позиции у "Невского пятачка" никогда не видел. Но подозреваю, что там было гораздо больше немецких войск. Именно там основной удар немцы и ожидали. А их позиция у Марьино вообще считалась неприступной.

516

#p129304,MaxHo написал(а):

как же вовевать-то оказывается тяжело а.

Не просто тяжело, а и убить могут ни за что.

517

#p129332,Andrew_Raev написал(а):

Уверен, не положила бы. Я там был. В районе Марьино Нева шире, и у неё высокие берега. В районе Шлиссельбурга Нева Уже, и берега её низкие. В районе Марьино 136 дивизия ничего не потеряла на льду, потому что пока наши солдаты преодолевали эти метров 400 по льду (2 минуты), немцы не стреляли. Стреляли наши "Катюши", а вылезать из укрытий, когда земля вокруг содрогается, желающих нет. Да и уверены были немцы, что наша пехота пойдёт в атаку, только когда артподготовка полностью прекратится. Так всегда было. Но в тот раз случилось иначе. Немцы ещё только вытаскивали пулемёты, когда увидели в своих окопах наших солдат.
А 86 сд дождалась конца артподготовки и уже на льду Невы напоролась на немецкие пулемёты.

Вот этого не знаю. Позиции у "Невского пятачка" никогда не видел. Но подозреваю, что там было гораздо больше немецких войск. Именно там основной удар немцы и ожидали. А их позиция у Марьино вообще считалась неприступной.

То, что солдаты пошли в атаку под Марьино еще во время артподготовки - это заслуга командира или чистая случайность?

Наибольшего успеха в первый день добилась 136-я стрелковая дивизия, которой командовал генерал-майор Н.П. Симоняк. Стремительной и дружной атакой ее полки с относительно небольшими потерями достигли восточного берега реки и почти с ходу овладели Марьино. Генерал Духанов привлек основную массу артиллерийских средств из армейской группы на поддержку частей этой дивизии и передал ей еще один танковый батальон. К вечеру генерал Симоняк захватил плацдарм в 3 км по фронту и в глубину...
В ходе боевых действий в течение 12 января войска 67-й армии захватили в плен 33 солдата и офицера противника и потеряли около 3000 человек убитыми и ранеными. Особенно большие потери понесли фланговые дивизии. В районе Невского «пятачка» немцы ночью разбирали завалы из русских трупов, чтобы обеспечить сектора обстрела своим пулеметам.

Будь 136 сд вместо 45 гв.сд на "Невском пятачке", немцы точно так же разбирали бы завалы из трупов ее бойцов.

518

#p129245,ПаРус написал(а):

Я - не знаю, где именно в каждый момент находилось каждое соединение в каждый момент времени. Увы, это очень сложно устанавливается.
Один совет могу дать: не переоценивайте большие соединения. Танковые группы, корпуса и т.п. - меняли свой состав, а дивизии в них - непосредственное подчинение. Кроме того, уже из состава дивизий подразделения зачастую придавались то другим соединениям, то просто передавались в состав "боевых групп", иногда - из самой дивизии, но чаще - сводных. И получалось, что штаб армии - на одном участке, а целые корпуса из её состава - на другом. Дивизии - тем более. А уж полки и батальоны - и говорить нечего... Дивизию могли вообще вывести с Восточного фронта, но "боевая группа" из её состава ещё месяцами могла продолжать сражаться на Востоке... А в танковой армии - могло не оставаться вообще ни одной танковой части...
Наконец, управление крупного соединения порой оставляли на месте просто из соображений конспирации, а соединения - передавали на совершенно иной участок фронта...

Факт в том, что Третья танковая группа - "растворилась". Первая, вторая, четвёртая - стали танковыми армиями, а третья - исчезла...

Тем не менее. 16 октября 1941 года немецкие войска (11-я пехотная дивизия и 21-я пехотная дивизия) переправились в двух местах через Волхов и сумели создать и расширить плацдарм в Грузино[7], несмотря на ожесточённое сопротивление 267-й и 288-й стрелковой дивизии. 18 октября 1941 года, переправившись на правый берег Волхова, вступила в бой ударная группа немецких войск: 12-я танковая дивизия и 20-я моторизованная дивизия наступали на направлении главного удара на Будогощь, а 8-я танковая дивизия и 18-я моторизованная дивизия с приданной 126-й пехотной дивизией наступали на направлении удара в общем направлении на Малую Вишеру.
По замыслу немецкого командования 12  тд и 20 мд должны были соединиться с финнами в Лодейном Поле, а 8 тд и 18 мд обеспечить  соединение группы армий "Север" и группы армий "Центр".
А так  да, на 22 июня, 8 тд была в 56 моторизованном корпусе Манштейна и соответственно в 4-й танковой группе, а 12 тд и 20 мд  в 39 моторизованном корпусе фон Арнима и соответственно в 3-й танковой группе. 18 мд была в 57 моторизованном корпусе Кунтцена, тоже 3 танковая группа
В начале ноября 1941 фон Арним принял от генерала Р. Шмидта ударную группу (39-й танковый корпус) в составе 8-й и 12-й танковых, 18-й и 20-й моторизованных дивизий.

Отредактировано Прагматик (18-02-2020 08:06:56)

519

#p129350,Прагматик написал(а):

То, что солдаты пошли в атаку под Марьино еще во время артподготовки - это заслуга командира или чистая случайность?

Мне кажется, точно ответить на этот вопрос не сможет уже никто. Сам эпизод этот в советских источниках почти нигде не упомянут. Судя по всему генерал-лейтенант Говоров такого приказа не отдавал. Отдавал ли такой приказ Симоняк? Если и отдавал, то он точно этого не афишировал. Но физически он это сделать мог. И, сами понимаете, как только побежали первые штурмовые группы, то за ними рванули и все, да ещё и под оркестр. Оркестр, кстати, тоже практически нигде не упоминается. С другой стороны, не слишком ли много случайностей?
Вот сентябрь 1943 года, взятие первой из Синявинских высот (43.3). Духанов её брать отказывается. Вместо него ставят всё того же Симоняка. И он идёт и берёт и тем же самым методом. И опять-таки, войска под другим командованием этот приём почему-то не применяют. Опять случайность?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Синявинские_высоты#Взятие_высоты_43.3.,_сентябрь_1943_г.
И Бешанов задавался вопросом: почему столь успешный приём больше не применяется? И не нашёл ответа.

Будь 136 сд вместо 45 гв.сд на "Невском пятачке", немцы точно так же разбирали бы завалы из трупов ее бойцов.

Может да, а может и нет, если бы была применена тактика атаки "за огненным валом". А она тоже не универсальна. Нужно много артиллерии, и она должна стрелять очень кучно, чтобы пехота могла приблизиться на 100-150 метров к огненному валу (50 метров - рассеяние, и есть ещё разлёт осколков).

520

#p129455,Andrew_Raev написал(а):

И Бешанов задавался вопросом: почему столь успешный приём больше не применяется? И не нашёл ответа.

Может да, а может и нет, если бы была применена тактика атаки "за огненным валом". А она тоже не универсальна. Нужно много артиллерии, и она должна стрелять очень кучно, чтобы пехота могла приблизиться на 100-150 метров к огненному валу (50 метров - рассеяние, и есть ещё разлёт осколков).

Директивное письмо
Ставки Верховного Главнокомандования
№ 03 от 10 января 1942 г.
о действиях ударных групп и организации артиллерийского наступления

ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ И АРМИЙ

ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ
№ 03
10 января 1942 г. 1 ч. 50 м.

После того как Красной Армии удалось достаточно измотать немецко-фашистские войска, она перешла в контрнаступление и погнала на запад немецких захватчиков
Для того, чтобы задержать наше продвижение, немцы перешли на оборону и стали строить оборонительные рубежи с окопами, заграждениями, полевыми укреплениями. Немцы рассчитывают задержать таким образом наше наступление до весны, чтобы весной, собрав силы, вновь перейти в наступление против Красной Армии. Немцы хотят, следовательно, выиграть время и получить передышку.
Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больше резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году.
Но для осуществления этой задачи необходимо, чтобы наши войска научились взламывать оборонительную линию противника, научились организовывать прорыв обороны противника на всю ее глубину и тем открыли дорогу для продвижения нашей пехоты, наших танков, нашей кавалерии. У немцев имеется не одна оборонительная линия, они строят и будут иметь скоро вторую и третью оборонительные линии. Если наши войска не научатся быстро и основательно взламывать и прорывать оборонительную линию противника, наше продвижение вперед станет невозможным
Можно ли сказать, что наши войска уже научились взламывать и прорывать оборонительную линию противника?
К сожалению, нельзя сказать этого с полным основанием. Во всяком случае, далеко еще не все наши армии научились прорывать оборонительную линию противника.
Что необходимо для того, чтобы обеспечить прорыв оборонительной линии противника на всю ее глубину?
Для этого требуется, по крайней мере, два условия: во-первых, нужно заменить в практике наших армий и фронтов действия отдельными дивизиями, расположенными цепочкой, действиями ударных групп, сосредоточенными в одном направлении, и, во-вторых, необходимо заменить так называемую артиллерийскую подготовку артиллерийским наступлением.
1. Действия ударными группами. Большинство наших армий, к сожалению, еще не научилось взламывать и прорывать при нашем наступлении оборонительную линию противника. Наши войска наступают обычно отдельными дивизиями или бригадами, расположенными по фронту в виде цепочки. Понятно, что такая организация наступления не может дать эффекта, так как не дает нам перевеса сил на каком-либо участке. Такое наступление обречено на провал. Наступление может дать должный эффект лишь в том случае, если мы создадим на одном из участков фронта большой перевес сил над силами противника. А для этого необходимо, чтобы в каждой армии, ставящей себе задачу прорыва обороны противника, была создана ударная группа в виде трех или четырех дивизий, сосредоточенных для удара на определенном участке фронта. В этом первейшая задача командования армии, ибо только таким образом можно обеспечить решительный перевес сил и успех прорыва обороны противника на определенном участке.
То же самое нужно сказать о задачах командования фронта при организации прорыва и наступления, при это понятно, что ударная группировка фронта должна состоять не из нескольких дивизий, а из нескольких армий, ибо прорыв в пределах фронта является более мощной и широкой операцией, требует гораздо больше сил, чем наступление в пределах армии.
2. Организация артиллерийского наступления. В деле прорыва обороны противника и организации наступления против противника артиллерия имеет решающее значение. Без серьезной и длительной помощи артиллерии, сосредоточенной на одном каком-либо участке, прорыв обороны противника и организация наступления невозможны.
У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое "наступление" не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление – преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы.
В чам должна состоять артиллерийская поддержка пехоты при наступлении?
Под артиллерийской поддержкой пехоты у нас обычно понимают артиллерийскую подготовку перед наступлением. Обычно артиллерия ведет огонь перед наступлением пехоты полчаса, час, иногда два часа и больше, а потом артиллерия перестает действовать, предоставляя пехоте наступать, несмотря на то, что оборона противника еще не разрушена на всю ее глубину, а артиллерийские точки и пулеметные гнезда противника еще не подавлены. Это называется «артиллерийской подготовкой». Не трудно понять, что такая артиллерийская поддержка недостаточна, а наступление при такой недостаточной поддержке не может дать желательного эффекта. Этим, собственно, и объясняется, что наши наступательные операции против обороны противника довольно часто выдыхаются, несмотря на наличие «артиллерийской подготовки», причем для того, чтобы наступление сделать эффективным, приходится несколько раз повторять так называемую «артиллерийскую подготовку».
Из этого следует, что так называемая «артиллерийская подготовка», как средство артиллерийской поддержки наступления пехоты, уже не отвечает требованиям войны, отжила свой век и должна быть отброшена.
Чтобы артиллерийскую поддержку сделать действительной, … эффективным, нужно от практики артиллерийской подготовки перейти к практике артиллерийского наступления.
Что это означает?
Это означает, во-первых, что артиллерия не может ограничиваться разовыми действиями в течение часа или двух часов перед наступлением, а должна наступать вместе с пехотой, должна вести огонь при небольших перерывах за все время наступления, пока не будет взломана оборонительная линия противника на всю ее глубину.
Это означает, во-вторых, что пехота должна наступать не после прекращения артиллерийского огня, как это имеет место при так называемой "артиллерийской подготовке", а вместе с наступлением артиллерией, под гром артиллерийского огня, под звуки артиллерийской музыки.
Это означает, в-третьих, что артиллерия должна действовать не вразброс, а сосредоточенно, и она должна быть сосредоточена не в любом месте фронта, а в районе действия ударной группы армии, фронта и только в этом районе, ибо без этого условия немыслимо артиллерийское наступление.
Любая наша армия, как бы она не была бедна артиллерией, могла бы сосредоточить в районе действия своей ударной группы 60-80 орудий, обратив на это дело армейский артиллерийский полк и взяв у своих дивизий, скажем, по две батареи дивизионной артиллерии и десятка два-три 120-мм минометов. Сформированная таким образом группа артиллерии была бы вполне достаточна для того, чтобы взломать оборону противника и оказать таким образом неоценимую артиллерийскую поддержку ударной группе армии. Если этого не делают наши армии, то это происходит потому, что они недооценивают великое значение массированного артиллерийского огня для наступления пехоты.
Любой наш фронт, как бы он не был беден артиллерией, точно также мог бы сосредоточить в районе действий ударной группы фронта 150-200 орудий, обратив на это дело свой фронтовой артиллерийский резерв и взяв у ряда своих армий их армейские артиллерийские полки и хотя бы одну треть их дивизионной артиллерии. Сформированная таким образом группа артиллерии была бы вполне достаточна для того, чтобы взломать оборону противника в районе фронта. Если этого не делают наши фронты, то это происходит потому, что они недооценивают великое значение массированного артиллерийского огня для наступления пехоты.

Выводы:
1) Противник перешел на оборону и строит оборонительные укрепленные линии с целью задержать продвижение Красной Армии.
2) Красная Армия не может дать врагу передышки, – она должна наступать и гнать противника на запад.
3) Чтобы успешно наступать, мы должны взламывать и прорывать оборону противника.
4) Чтобы взламывать и рвать оборону противника, надо нам научиться действовать ударными группами в районе армии, в районе фронта.
5) Чтобы ударные группы имели успех, они должны иметь серьезную артиллерийскую поддержку за все время прорыва обороны противника на всю ее глубину.
6) Чтобы обеспечить пехоте такую артиллерийскую поддержку, нужно перейти от практики « артиллерийской подготовки» к практике артиллерийского наступления.
7) Чтобы артиллерийское наступление стало эффективным, командующие армиями и фронтами должны сосредоточить основную массу артиллерии в районе действия их ударных групп.
8) Только соединенные действия ударной группы пехоты и массовой артиллерии могут обеспечить успех наступления.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Sborn … 05_04.html

521

#p129455,Andrew_Raev написал(а):

Может да, а может и нет, если бы была применена тактика атаки "за огненным валом".

Так кто же и где впервые применил "огневой вал"? https://paul-atrydes.livejournal.com/152765.html

Немецкая "Википедия" пальму первенства отдаёт французам (осеннее наступление 1915 г. в Шампани).

Французский автор Люка (Lucas) пишет в "Эволюции тактических идей во Франции и Германии во время войны 1914-1918 г.г.":

"Большинство французских дивизий [перед наступлением на Сомме] прошло через опыт сражения у Вердена, где они освоились с новыми приемами боя (подвижная огневая завеса, движение под артиллерийским огнем".

522

#p129455,Andrew_Raev написал(а):

Мне кажется, точно ответить на этот вопрос не сможет уже никто. Сам эпизод этот в советских источниках почти нигде не упомянут. Судя по всему генерал-лейтенант Говоров такого приказа не отдавал. Отдавал ли такой приказ Симоняк? Если и отдавал, то он точно этого не афишировал. Но физически он это сделать мог. И, сами понимаете, как только побежали первые штурмовые группы, то за ними рванули и все, да ещё и под оркестр. Оркестр, кстати, тоже практически нигде не упоминается. С другой стороны, не слишком ли много случайностей?
Вот сентябрь 1943 года, взятие первой из Синявинских высот (43.3). Духанов её брать отказывается. Вместо него ставят всё того же Симоняка. И он идёт и берёт и тем же самым методом. И опять-таки, войска под другим командованием этот приём почему-то не применяют. Опять случайность?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Си … рь_1943_г.
И Бешанов задавался вопросом: почему столь успешный приём больше не применяется? И не нашёл ответа.

Не думаю что солдаты пошли прямо на взрывы сами, очень это трудно сделать не зная того, что огонь будет или прекращён или перенесён дальше, вглубь обороны врага, рядовые же не имеют информации о планах командования.

523

#p129462,Олег Пермский написал(а):

Не думаю что солдаты пошли прямо на взрывы сами, очень это трудно сделать не зная того, что огонь будет или прекращён или перенесён дальше, вглубь обороны врага, рядовые же не имеют информации о планах командования.

Солдаты тренировались.

Для каждой дивизии в тылу была подобрана местность, схожая с той, где предстояло прорывать оборону. Здесь были оборудованы учебные поля и городки по типу опорных пунктов противника, на которых подразделения и части учились штурмовать укрепленные позиции, вести наступательный бой в лесу. В заключение прошли учения с боевыми стрельбами.
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedi … cmsArticle

По окончании артиллерийской подготовки пехота, сопровождаемая огневым валом на направлении главного удара и последовательным сосредоточением огня на вспомогательных направлениях, двинулась в атаку на вражеские позиции. Несмотря на мощную артиллерийскую подготовку, противник сохранил немало огневых средств и живой силы. В результате он оказал ожесточенное сопротивление.
В полосе наступления 67-й армии наибольшего успеха добилась 136-я стрелковая дивизия генерала Н.П. Симоняка, наступавшая в районе Марьино. Ее части, преодолев по льду Неву, захватили первые траншеи противника и стали продвигаться в глубь его обороны. Успешно действовала и 268-я стрелковая дивизия полковника С.Н. Борщева, которая также вышла на левый берег Невы и выбила противника из 2-го Городка. Однако на правом фланге 67-й армии противнику удалось плотным артиллерийско-минометным огнем остановить 45-ю гвардейскую стрелковую дивизию. Сложная обстановка сложилась на левом фланге армии, где наступала 86-я стрелковая дивизия. Один из ее полков преодолел Неву, а два других залегли под огнем противника на льду реки. Части дивизии, понеся большие потери, все-таки сумели во второй половине дня переправиться через Неву на участке соседней 136-й стрелковой дивизии и развить наступление на Рабочий Поселок № 2. К исходу дня войска 67-й армии сумели вклиниться в оборону противника на глубину до 3 км.

524

#p129455,Andrew_Raev написал(а):

И Бешанов задавался вопросом: почему столь успешный приём больше не применяется? И не нашёл ответа.

http://bdsa.ru/documents/html/donesiule42.html
«УТВЕРЖДАЮ»

Командующий войсками
Северо-Западного фронта
генерал-лейтенант КУРОЧКИН

Член Военного Совета
Северо-Западного фронта
корпусной комиссар МЕХЛИС

11 июля 1942 г.
УКАЗАНИЯ
ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ АРТИЛЛЕРИИ
В ОПЕРАЦИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

2. Общий характер огня артиллерии. Учитывая закрытый характер местности, скрывающей глубину обороны противника, огонь артиллерии строить на следующих принципах:
          а) производить 10-15-минутный огневой налет по всем вскрытым огневым точкам, траншеям и батареям противника (артиллерийским и минометным) внакладку с четырьмя-пятью залпами РС М-13 или М-8;
          б) переходить к последовательному сосредоточению огня (ПСО) полной плотности по разведанным различными видами разведки районам сосредоточения огневых средств, противотанковой артиллерии и живой силы противника или к огневому валу, если местность допускает просмотр глубины расположения противника;
          в) одновременно с переносом огня артиллерии и переходом ее к ПСО группам орудий для стрельбы прямой наводкой сопровождать атаку пехоты, расстреливая оживающие или обнаруженные вновь, в процессе атаки, огневые точки, и попутно разрушать инженерные сооружения противника (ранее не разрушенные);
          г) армейской группе артиллерии выделенными орудиями вести огневое наблюдение за действующими батареями противника, одновременно участвуя в ПСО или ведении огневого вала (внакладку);
          д) разрушение блиндажей и ДЗОТ, вскрытых заблаговременно, производить в подготовительный период операции по составленному начальниками артиллерии армий плану (допуская одновременную стрельбу не более одной-двух батарей по стольким же целям); план (таблицу) разрушения сооружений с указанием в нем сроков, целей и привлекаемых батарей представлять в штаб артиллерии Северо-Западного фронта; разрушение заканчивать не позднее чем за двое суток до начала атаки, назначая для дальнейшего огневого наблюдения отдельные орудия и минометы в целях воспрещения восстановительных работ противника;
          е) для отражения контратак танков и пехоты противника использовать огонь РС, орудий сопровождения и всей артиллерии участка, на котором назревает контратака; не допускать контратаки – срывать ей в период накапливания противника;
          ж) массовую пристрелку батарей с основных огневых позиций по целям воспрещаю; пристрелку производить отдельными орудиями с запасных и временных ОП, отдельными выстрелами, широко использовать данные пристрелочных орудий (ПОР) (определение ЛПД и ЛПУ); полосы огня групп, дивизионов и ответственные направления батарей обеспечивать достаточным количеством точно определенных и пристрелянных реперов; при невозможности пристрелять действительные реперы производить пристрелку фиктивного репера (наземного, воздушного или звукового);
          з) не поздние чем за 48 часов до начала боя всех командиров дивизионов и батарей обеспечивать схемами огня, графиками огня и таблицами координат целей, вскрытых в подготовительный период операции;
          и) всю стрельбу артиллерии РГК готовить на полной топографической основе; при недостатке средств ВТР в артиллерийских полках топографическую привязку боевого порядка возлагать на отдельные армейские разведывательные артиллерийские дивизионы (оарад) и топографические отделения топографического отдела Северо-Западного фронта, работающие в армиях;
          к) к началу операции все зарегистрированные батареи противника определять неоднократными засечками БЗР с проверкой по фотоплану, устанавливая их точные координаты и сосредоточивая эти данные в разведывательных отделах Управлений начальников артиллерии армий (копии высылать в штаб артиллерии фронта).
          3. Группировка и управление артиллерией. Группировку артиллерии на направлениях атак армий производить по утвержденной мной схеме, которую начальникам артиллерии армий представлять мне не позднее чем за 6-7 дней до начала операции. При составлении схемы руководствоваться директивой Государственного Комитета Обороны № 03, имея в виду необходимость создания не менее чем 3-5-кратного превосходства в орудиях и минометах над огневыми средствами противника. При создании группировки и решении вопросов управления руководствоваться моими указаниями № ОП/0323 от 29 апреля 1942 г. На направлении главного удара армий создавать мощные армейские минометные группы из минометных полков АРГК (40-60 минометов), обеспечивающие массирование огня по объектам атаки и контратакующим боевым порядкам противника. Эти группы подчинять начальникам артиллерии армий.
          В вопросах централизованного управления огнем особое внимание уделить обеспечению стыков соединений и частей всех степеней (между армиями, дивизиями, полками, батальонами). Надо добиться такого положения, чтобы в любой критический момент боя каждый артиллерийский начальник, а через него и общевойсковой командир могли вызвать огонь соседа на угрожаемый или требующий усиленной обработки массированным огнем артиллерии (минометов) участок. Для этого при планировании операций предусмотреть обеспечение стыков дополнительными секторами огня, перекрывающими наиболее угрожаемые направления, разработать детально вопросы подготовки огня, пристрелки реперов, стрельбы с большим смещением, наблюдения в допсекторах, обеспечения связи и четко знать: кто, куда, каким образом может вызвать огонь соседа.
          4. Взаимодействие. В дополнение к указаниям по взаимодействию, изложенным в упомянутых выше директивах, во всех подразделениях артиллерийских, пехотных и танковых частей отработать вопросы организации взаимодействия на всем фронте и на всю глубину атаки в соответствии с поставленными пехоте и танкам задачами:
          а) между артиллерией, танками и пехотой (в отношении огня и маневра);
          б) между группами артиллерии, минометов и РС (ПП, армейской и действующей с открытых огневых позиций);
          в) между артиллерией соседних армий.
          Конечная задача – непрерывность огневого воздействия по всей системе обороны противника на протяжении всех периодов боя пехоты и танков и всех этапов операции. Основная цель организованного взаимодействия – непрерывная огневая поддержка артиллерией пехоты и танков в любой стадии и в любых условиях боя (могут меняться методы ведения огня, его плотность, количество артиллерии, участвующей в ведении огня, когда часть артиллерии групп меняет боевой порядок; в это время усиливают огонь другие группы и в группах – подразделения артиллерии).
          В период организации боя артиллерийским начальникам добиться от общевойсковых командиров постановки задач только на местности, окончательно изжив имеющуюся кое-где тенденцию ставить артиллерии задачи по карте, не устанавливая единого целеуказания и кодирования местности. В процессе организации взаимодействия и при его осуществлении должно быть достигнуто:
          а) движение пехоты, с использованием ею своего огня, непосредственно за огнем артиллерии (на пределе безопасного удаления);
          б) энергичный бросок пехоты вперед одновременно с переносом огня артиллерии в глубину обороны не дальше чем на предел безопасного удаления;
          в) непрерывное сопровождение пехоты и танков огнем и колесами артиллерии на всю глубину боя (особое внимание обратить на сопровождение пехоты и танков противотанковой артиллерией, полковой артиллерией и минометами);
          г) постоянное прикрытие артиллерии боевыми порядками пехоты и в исключительных случаях специальным прикрытием (расположение артиллерии на открытом фланге, в стыках и т. п.)...

525

#p129459,Прагматик написал(а):

Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ

Мыслят они в правильном направлении. Хотя это не совсем то, если не сказать совсем не то. Наступление "за огненным валом" предполагает не просто перенос огня артиллерии, а приближение пехоты на 100-150 метров к краю этого огня. А сам край должен проходить прямо по линии ближайших окопов. Потом огонь переносится на 100 метров, а пехота рывком за 15-20 секунд преодолевает это расстояние и врывается в окопы (или забрасывает дзоты гранатами). При этом нападающие сознательно идут на то, что часть их солдат будет поражена осколками снарядов собственной артиллерии. Но их всё равно будет неизмеримо меньше, чем могли бы поразить вражеские пулемёты, если бы противник успел их пустить в ход. Это очень сложный приём, требующий блестящей связи и высокой выучки артиллерии. Необходимо обеспечить:
1. Строго одновременный перенос огня всех батарей. Причём своевременный: нельзя позволять своей пехоте лежать под своими же осколками хотя бы 15 минут.
2. Стрелять лучше фугасными снарядами, поскольку осколки на солдат в укрытиях не действуют, а наша пехота - на открытой местности.
3. Надо обеспечить высокую точность и кучность. Если треть батарей стреляет с недолётом в 100 метров, а треть - с перелётом 100 метров, провал обеспечен. То же самое, если в четырёхорудийной батарее хотя бы одно орудие стреляет с недолётом в 100 метров.
4. Надо обеспечить параллельность линии огня линии окопов. Угол в 60 градусов означает удаление пехоты на 50-100 метров. При этом артиллерийская батарея может находиться под углом к линии окопов хоть 90 градусов. При этом у каждого орудия - свой прицел.
При обычной артподготовке ничего этого не требуется. И добиться этого сложно. Но зато если добился, то высота, которую штурмовали несколько месяцев, берётся за полчаса.

526

#p129462,Олег Пермский написал(а):

Не думаю что солдаты пошли прямо на взрывы сами, очень это трудно сделать не зная того, что огонь будет или прекращён или перенесён дальше, вглубь обороны врага, рядовые же не имеют информации о планах командования.

Олег, они пошли вперёд в паузе между окончанием стрельбы артиллерии и началом огня реактивных установок. Продолжительность паузы мне неизвестна. И потом не остановились. Но когда до взрывов 200-400 метров, это возможно и не так уж странно.

527

#p129461,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Может да, а может и нет, если бы была применена тактика атаки "за огненным валом".

Так кто же и где впервые применил "огневой вал"? https://paul-atrydes.livejournal.com/152765.html

Немецкая "Википедия" пальму первенства отдаёт французам (осеннее наступление 1915 г. в Шампани).

Французский автор Люка (Lucas) пишет в "Эволюции тактических идей во Франции и Германии во время войны 1914-1918 г.г.":

"Большинство французских дивизий [перед наступлением на Сомме] прошло через опыт сражения у Вердена, где они освоились с новыми приемами боя (подвижная огневая завеса, движение под артиллерийским огнем".

Ой, я достаточно много читал об этом. Всё это совершенно бездарно и к наступлению "за огненным валом" не имеет отношения. "За огненным валом" означает в 100-150 метрах от него, а потом стремительный бросок (пулемёты заработают максимум через минуту). А скажем в битве на Сомме в 1916 году некоторых успехов достигли те соединения англ-фр, которые наступали бегом. Прочие наступали пешком. Сам по себе перенос огня артиллерии, если пехота в километре от линии огня, кое-что даёт, но мало. Миллион человек положили ни за что. А потом ещё и щёки надували.

528

#p129497,Прагматик написал(а):

Солдаты тренировались.

Тренируйся ты не тренируйся, но если у немцев 4 ручных пулемёта MG-34 на взвод (не считая станковых в дзотах), то ничего ты против них на льду не сделаешь.

529

#p129508,Прагматик написал(а):

а) движение пехоты, с использованием ею своего огня, непосредственно за огнем артиллерии (на пределе безопасного удаления);
          б) энергичный бросок пехоты вперед одновременно с переносом огня артиллерии в глубину обороны не дальше чем на предел безопасного удаления;

Это всё хорошо. Только предел безопасного удаления не назван и даже нет приказа обеспечить уменьшение этого предела доступными средствами. Для осколочно-фугасных снарядов 100-150 метров - в 2 с лишним раза меньше предела безопасного удаления. Только вот осколок на излёте - это совсем не то же, что пуля в грудь из MG 34 (700 метров/сек - начальная скорость). Чаще всего он и полушубок не пробьёт.

530

#p129514,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Солдаты тренировались.

Тренируйся ты не тренируйся, но если у немцев 4 ручных пулемёта MG-34 на взвод (не считая станковых в дзотах), то ничего ты против них на льду не сделаешь.

Или пулемёты заработают когда солдаты едва поднимутся из окопов, или когда они добегут до окопов?

531

#p129515,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    а) движение пехоты, с использованием ею своего огня, непосредственно за огнем артиллерии (на пределе безопасного удаления);
              б) энергичный бросок пехоты вперед одновременно с переносом огня артиллерии в глубину обороны не дальше чем на предел безопасного удаления;

Это всё хорошо. Только предел безопасного удаления не назван и даже нет приказа обеспечить уменьшение этого предела доступными средствами. Для осколочно-фугасных снарядов 100-150 метров - в 2 с лишним раза меньше предела безопасного удаления. Только вот осколок на излёте - это совсем не то же, что пуля в грудь из MG 34 (700 метров/сек - начальная скорость). Чаще всего он и полушубок не пробьёт.

Тем более, что нужно учесть плотность падающих осколков и плотность пуль — пули имели её в разы больше, потому что летели прицельно.
Так что у солдат особого выбора не было. А был ещё один поражающий фактор при артподготовке — ударные волны от близких разрывов снарядов, приводящие к кратковременной контузии.

532

#p129509,Andrew_Raev написал(а):

Мыслят они в правильном направлении. Хотя это не совсем то, если не сказать совсем не то. Наступление "за огненным валом" предполагает не просто перенос огня артиллерии, а приближение пехоты на 100-150 метров к краю этого огня. А сам край должен проходить прямо по линии ближайших окопов. Потом огонь переносится на 100 метров, а пехота рывком за 15-20 секунд преодолевает это расстояние и врывается в окопы (или забрасывает дзоты гранатами). При этом нападающие сознательно идут на то, что часть их солдат будет поражена осколками снарядов собственной артиллерии. Но их всё равно будет неизмеримо меньше, чем могли бы поразить вражеские пулемёты, если бы противник успел их пустить в ход. Это очень сложный приём, требующий блестящей связи и высокой выучки артиллерии. Необходимо обеспечить:
1. Строго одновременный перенос огня всех батарей. Причём своевременный: нельзя позволять своей пехоте лежать под своими же осколками хотя бы 15 минут.
2. Стрелять лучше фугасными снарядами, поскольку осколки на солдат в укрытиях не действуют, а наша пехота - на открытой местности.
3. Надо обеспечить высокую точность и кучность. Если треть батарей стреляет с недолётом в 100 метров, а треть - с перелётом 100 метров, провал обеспечен. То же самое, если в четырёхорудийной батарее хотя бы одно орудие стреляет с недолётом в 100 метров.
4. Надо обеспечить параллельность линии огня линии окопов. Угол в 60 градусов означает удаление пехоты на 50-100 метров. При этом артиллерийская батарея может находиться под углом к линии окопов хоть 90 градусов. При этом у каждого орудия - свой прицел.
При обычной артподготовке ничего этого не требуется. И добиться этого сложно. Но зато если добился, то высота, которую штурмовали несколько месяцев, берётся за полчаса.

Из документов видно, что эффективные приемы артиллерийского наступления того времени советским командирам были известны. Более того, Ставка требовала от них применения этих приемов на практике, называя наступление одной лишь пехотой на укрепрайоны врага преступлением, что по факту так и есть. Но одно дело говорить об этом, требовать этого и совсем другое - добиться приемлемого исполнения на практике. Это точно так же, как и сегодняшняя власть, говорит правильно, цели ставит правильные, а на практике не получается добиваться поставленных целей.

533

#p129511,Andrew_Raev написал(а):

Олег, они пошли вперёд в паузе между окончанием стрельбы артиллерии и началом огня реактивных установок. Продолжительность паузы мне неизвестна. И потом не остановились. Но когда до взрывов 200-400 метров, это возможно и не так уж странно.

«Катюши» били по своим: какова была точность реактивной артиллерии https://russian7.ru/post/katyushi-bili- … byla-toch/

Вопрос о том, какова была точность «Катюш», следует разделить на две части. Во-первых, есть точность техническая. Согласно официальным тактико-техническим характеристикам, наиболее массового советского реактивного снаряда М-13 (как раз такими и стреляли установки БМ-13, которые называли «Катюшами»), рассеивание по глубине составляло 840 м, а по ширине — 1600 м. То есть снаряд прилетал «куда-то» размером в квадратный километр. Это может показаться невероятным — зачем нужно оружие с такой точностью стрельбы? Но этот факт легко объясняется тем, что реактивная артиллерия (и советская, и немецкая) создавалась для химической войны. А при стрельбе химическими снарядами высокая точность вовсе не нужна. Важно накрыть максимально большую площадь, на которой будут рассеяны боевые отравляющие вещества...

Главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов в книге «На службе военной» пишет, как Командующий Гвардейскими миномётными частями, генерал-майор артиллерии В.В. Аборенков, при планировании наступления на Ржевском выступе: «...заверял всех, что реактивная артиллерия способна решать любые задачи самостоятельно. Он не понимал, что после артиллерийской подготовки нужно будет надежно сопровождать огнем наступление нашей пехоты и танков. Кто же будет вести непрерывную борьбу с артиллерией противника? Кто будет уничтожать многочисленные вновь выявленные цели в непосредственной близости к нашим наступающим войскам? Далеко не всем было известно, что по своим техническим особенностям реактивная артиллерия не могла поражать эти цели.»..

Хорошо ведь если стреляли снарядами исправными. Если же внимательно пересмотреть многочисленные кадры кинохроники, где показаны залпы «Катюш», легко увидеть, как некоторые огненные стрелы отклоняются и летят не вместе со всеми. К сожалению, такое имело место. Достаточно небольшого отклонения при сборке и снаряд уже летит в непредсказуемом направлении. А говорить про высокое качество сложных в изготовлении снарядов, которые делали уставшие и голодные женщины и дети, просто неуместно. В числе кадров той же кинохроники есть один очень примечательный. 1945 год, Берлин, уличные бои, «Катюши» ведут огонь прямо с улицы, под очень большим углом. Один из снарядов отклоняется и летит прямо в стену дома на уровне верхних этажей. На этом хроника обрывается, но, к сожалению, легко догадаться, что под развалинами этого дома оказались погребены и советские артиллеристы.

534

#p129513,Andrew_Raev написал(а):

Ой, я достаточно много читал об этом. Всё это совершенно бездарно и к наступлению "за огненным валом" не имеет отношения. "За огненным валом" означает в 100-150 метрах от него, а потом стремительный бросок (пулемёты заработают максимум через минуту). А скажем в битве на Сомме в 1916 году некоторых успехов достигли те соединения англ-фр, которые наступали бегом. Прочие наступали пешком. Сам по себе перенос огня артиллерии, если пехота в километре от линии огня, кое-что даёт, но мало. Миллион человек положили ни за что. А потом ещё и щёки надували.

Не сразу этот прием получался, пока был получен приемлемый результат, миллионы людей погибли. Немцы добились такой точности исполнения, что использовали даже для захвата "языков" в наших траншеях.

535

#p129537,Олег Пермский написал(а):

Тем более, что нужно учесть плотность падающих осколков и плотность пуль — пули имели её в разы больше, потому что летели прицельно.
Так что у солдат особого выбора не было. А был ещё один поражающий фактор при артподготовке — ударные волны от близких разрывов снарядов, приводящие к кратковременной контузии.

Есть довольно известный рассказ о том, как летом 1943 года в ходе Синявинской операции 106-й инженерный батальон под командованием Ивана Ивановича Соломахина захватил ночной атакой высоту, до этого считавшеюся неприступной. Сам по себе этот рассказ содержит много вопросов, не имеющих отношения к теме данной статьи. Важно, что в 90-е годы эта история была опубликована в более полной форме, и в ней рассказывалось не только про то, как саперы взяли и удерживали высоту, но и то, что для их поддержки по немцам был дан залп «Катюш», в результате которого большая часть сапёров погибла. Это далеко не единственный пример, просто эта история известная и многократно описанная, и уничтожение сапёров «дружественным огнём» реактивной артиллерии есть факт подтвержденный.

Источник: «Катюши» били по своим: какова была точность реактивной артиллерии
© Русская Семерка russian7.ru

536

#p129514,Andrew_Raev написал(а):

Тренируйся ты не тренируйся, но если у немцев 4 ручных пулемёта MG-34 на взвод (не считая станковых в дзотах), то ничего ты против них на льду не сделаешь.

Важен сам факт, что солдат приучали не бояться дружественного огня во время атаки. Это не менее важный элемент боевой подготовки, чем обкатывание бойцов танками. В тысячах других подобных атак, никакой тренировки просто не было, как и никакой артиллерийской поддержки, как в 1941, когда 80 сд отправили в атаку по льду Ладожского озера на немецкие укрепления на берегу.

537

#p129534,Олег Пермский написал(а):

Или пулемёты заработают когда солдаты едва поднимутся из окопов, или когда они добегут до окопов?

В теории каждый командир знал, как надо. На практике получалось по-разному.

538

#p129515,Andrew_Raev написал(а):

Это всё хорошо. Только предел безопасного удаления не назван и даже нет приказа обеспечить уменьшение этого предела доступными средствами. Для осколочно-фугасных снарядов 100-150 метров - в 2 с лишним раза меньше предела безопасного удаления. Только вот осколок на излёте - это совсем не то же, что пуля в грудь из MG 34 (700 метров/сек - начальная скорость). Чаще всего он и полушубок не пробьёт.

В теории все хорошо. В приказах и инструкциях. На практике сказывалось и мастерство исполнения, и достаточная плотность огня и наличие подходящих боеприпасов в достаточном количестве.

539

#p129509,Andrew_Raev написал(а):

При обычной артподготовке ничего этого не требуется. И добиться этого сложно. Но зато если добился, то высота, которую штурмовали несколько месяцев, берётся за полчаса.

В том бою, в котором погиб мой дед, при штурме села Попково под Сухиничами 8 марта 1942 года, Рокоссовский применил для поддержки атаки залп "Катюш", многие наши бойцы попали под этот залп. Но другой артиллерии под рукой тогда и там не было.

540

#p129534,Олег Пермский написал(а):

Или пулемёты заработают когда солдаты едва поднимутся из окопов, или когда они добегут до окопов?

В таких наступлениях, как операция "Искра", нападающие солдаты всегда снабжались наступательными гранатами. Потом они кончались, но в первой-то атаке они наверняка были ещё в изобилии. При наличии таких гранат пулемётчикам конец, если нападающие приблизились к линии окопов ближе, чем на 40 метров.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда