Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда


Мифы о блокаде Ленинграда

Сообщений 571 страница 600 из 691

571

#p130108,Andrew_Raev написал(а):

Проблема наверняка в том, что в том бою "Катюши" использовались новобранцами, стрелявшими с закрытых позиций. Отклонение в 250 метров - это не повод накрывать своих.

В условиях массового производства невозможно изготовить камору и сопло таким образом, чтобы при соединении их при помощи резьбы геометрические оси абсолютно совпадали с осью снаряда и будет углом, характеризующим эксцентриситет реактивной силы...

По результатам стрельб: эксцентриситет массы в 1,85мм, расположенный справа от направления движения снаряда, вызывая отклонение центра группирования снарядов М-13 вправо на 325м. В действительности это отклонение было несколько больше, так как положение центра группирования определялось без выстрелов, которые не засечены вследствие их резкого отклонения от направления стрельбы вправо...

При низких температурах величина рассеивания импульсов реактивной силы и максимальных скоростей резко возрастает, что оказывает существенное влияние на рассеивание снарядов...

Главная проблема - низкое качество снарядов, которое давало куда большее отклонение, чем в таблице.

572

#p130149,Олег Пермский написал(а):

Разве я о них писал? Бразилия, Мексика, Пэрто-Рико и другие, много нам лендлиза поставили? — И вообще, они с нами такой договор заключали? А ведь они тоже Германии войну объявили, и таких стран было большинство.

Много, с мира по нитке и кому то веревка, каучук то откуда, та же Монголия очень много дала, а сами голодали.

573

#p130241,Vik6844 написал(а):

Много, с мира по нитке и кому то веревка, каучук то откуда, та же Монголия очень много дала, а сами голодали.

Каучук везли не мексиканцы, а официальные союзники из своих колоний.

574

#p130133,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не требуется. Пока "огневой вал" не перенесён вглубь, окопы пусты, все пулемётчики с пулемётами сидят в укрытиях. Если нападающие залегли в 150 метрах от окопов, то после переноса огня вглубь они через 15 секунд будут на требуемой дистанции. А защитникам секунд 10 надо только на то, чтобы понять что огонь перенесён, и по ним больше не стреляют. 5 секунд - недостаточное время, чтобы занять позицию.

Ага. А наступающим не надо "понять, что огонь перенесён"...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/laugh3.gif

Наступающим не надо, поскольку они знают, что огонь перенесён. В материалах по 1944 г, что выкладывал Прагматик, наступающие, изготовившись к броску, давали красную ракету.

Ваши построения - хороши. Но...
Если до окопов осталось 150 метров - это уже разгар атаки. Такие расстояния были относительно нормальны только для условий городского боя, да и то не часто. Но никак не для полевого противостояния. Это же "пистолетная дистанция"...

Естественно, разгар. Пока артиллерия накрывает первую линию, наступающие сначала бегом, потом ползком приближаются на 150 метров к линии огня. Они не в блиндажах, им всё видно. А далее либо наступающие дают сигнал артиллеристам, либо артиллеристы дают сигнал наступающим.

Да, советская тактика наступления в конце войны - подразумевала похожий сценарий. Но для него требовалось безусловное превосходство. В первую очередь - огневое. Имея огромный перевес в артиллерии и боеприпасах - можно было так действовать. Это действительно сберегало жизни пехотинцев. На этом этапе условное "трупами забросали" сменилось реальным "забросали снарядами".
Но годилось такое только для условий агонии Третьего Рейха, когда у немцев разваливалось буквально всё. Ни топлива, ни техники, ни боеприпасов, ни личного состава (тем более - обученного!)... При таком тотальном дефиците всего и вся - сопротивляться было практически невозможно.

Отредактировано ПаРус (21-02-2020 21:58:57)

Ещё раз: 12 января 1943 г 136 пехотная дивизия форсировала Неву, практически не понеся потерь. Уже. 15 сентября 45-я и 63-я гвардейские дивизии взяли первую из Синявинских высот (43.3) за полчаса. Причём артиллеристы имели приказ "вести огонь по передовым траншеям вплоть до подхода атакующей пехоты к ним на 100—150 метров и только потом переносить огонь вглубь обороны. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Синявинские_высоты#Взятие_высоты_43.3.,_сентябрь_1943_г.
Тотального дефицита ещё нет, а тактика наступления за огневым валом уже очень эффективна.
"Передовые артиллерийские наблюдатели уже погибли при первом же огневом налете, никто из них больше не выходит на связь. Артиллерия хочет открыть заградительный огонь, но не знает, куда ей стрелять". У немцев есть снаряды, но стрелять по пехоте, которая в 100 метрах от твоих окопов, ты не можешь без корректировки.
Хотя достаточно массовым наступление за огневым валом, вероятно, стало в 1944г.

575

#p130215,Прагматик написал(а):

По результатам стрельб: эксцентриситет массы в 1,85мм, расположенный справа от направления движения снаряда, вызывая отклонение центра группирования снарядов М-13 вправо на 325м.

Александр, эксцентриситет массы почти в 2 мм - это сумасшедший эксцентриситет. Минимальная точность захудалого станка - 0.1 мм. Или снаряды не на станках делались? Сопла вручную что ли сверлились? На станке даже с учётом резьбы - 0.2 мм. Если я не прав, пусть Олег Пермский меня поправит.

576

#p129640,Andrew_Raev написал(а):

Вот здесь названы совсем другие параметры кучности для БМ-13:
"По таблицам стрельбы 1942 года, при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение составляло 51 м, а по дальности — 257 м."
https://topwar.ru/643-tajny-russkogo-or … yusha.html
Можно и в этом сомневаться, но хотя бы названа дальность.
Если бы снаряды прилетали куда-то, они бы повредили лёд, и наступление стало бы вообще невозможным. И у Симоняка "Катюши" могли бить прямо с берега т.е. на дистанцию в 1 км. Тогда отклонения делите на 3.

Теперь о точности РСЗО БМ-13-16 https://rostislavddd.livejournal.com/367504.html

Таблицу стрельбы ТС-13 реактивным снарядом М-13 в интернете не найти, но отрывочная информация из нее встречается. В частности, известно что отклонения реактивного снаряда М-13 в 1942 г. на дистанции 3000 метров составляли  Вд=257 м и Вб=51 м. Не поленился сравнить эти цифры с срединными отклонениями ряда других образцов артминометного вооружения Красной Армии. А именно 122 мм гаубицы обр 1938 г. (М-30);  76 мм дивизионного орудия обр. 1942 г. (ЗИС-3);  и 120 мм полкового миномета ПМ-38. Ведь все познается в сравнении, не так ли?

И ЧТО ЖЕ НАМ УДАЛОСЬ ВЫЯСНИТЬ?

1. 76 мм дивизионное орудие образца 1942 г. самая точная артиллерийская система из рассмотренных. На дистанции 3000 м эллипс рассеивания ЗИС-3 в 5 (пять) раз меньше по площади чем у гаубицы М-30; в 25 раз меньше чем у полкового миномета; и в 660 (659) раз меньше чем у РСЗО БМ-13-16. Безусловно, осколочное действие тоже не сравнить, но за скорострельность отсталые ретрограды тоже не зря боролись. Да и шрапнелью пострелять можно, чья эффективность по неукрытой живой силе у подготовленного персонала в 3-4 раза выше осколочных снарядов ударного действия.

2. Номер Два топа точности 122 мм гаубица М-30.  Она в 5 (пять) раз точнее чем полковой миномет и 132 раза чем "Катюша".

3. Замыкающий тройку призеров ПМ-38 конечно уступает по точности двум лидерам,  опережая  аутсайтера всего лишь в 26,4 раза однако имеет и достоинства которыми они не обладают.

Как мы можем наблюдать, технические возможности полкового миномета на 3000 м вполне позволяют вести прицельный огонь на поражение отдельных блиндажей, огневых сооружений и укрытий для боевой техники (на рисунке они не в масштабе, но это неважно). Да, цена этому увеличенный расход боеприпасов, но это возможно.  При этом: Коэффициент полезного действия корпуса падающей практически вертикально 120 мм мины - 80%, ее осколочное поле фактически ровный круг, а не корявый цветок с "опасными" полосами разлета осколков (минимальное  ОД у 76 мм гранаты с углом падения снаряда 3 гр 8 м  и максимальное у 122 мм, при угле падения в 10 гр). В дополнение к чему эти осколки "лишних" мин  обеспечивают дополнительное осколочное действие по находящимся на ОП целям...

При средней плотности  залпа в сердцевине 0,8-1,2 снарядов  на га (идеал - 1,5), уничтожение  (70% потерь) живой силы на гектаре площади цели потребует сосредоточения по этому гектару огня где-то полка реактивных минометов...

В целом, сверхэффективности у БМ-13-16 (как впрочем и у М-8-24/48) взяться неоткуда. Благодаря дичайшему рассеиванию при залпе одной установки попасть по опорному пункту взвода хотя бы одним РС это само по себе достижение. Даже с пристрелкой, которую меньше чем залпом одной машины производить нельзя...

Собственно, единственным по настоящему значимым плюсом БМ-13 выходит не скорость и внезапность залпа, чьи преимущества сводились к нулю техническим рассеиванием, а цена пусковой установки, значительно меньшая чем у нарезной артиллерии ресурсоемкость в производстве и возможность изготовления боевых частей установок на неспециализированных предприятиях....

Как эрзац осени 1941, когда были потеряны мощности артиллерийских заводов, эта боевая машина безусловно была приемлема...

PS. Что то более-менее опасное для противника БМ-13 судя по всему стали представлять только в середине 1944, когда на фронт пошли снаряды М-13УК и боевые машины со спиралевидными направляющими. С ними, как можно увидеть, можно было рассчитывать уложить достаточно много снарядов вблизи точки прицеливания, а не плюс-минус километр от нее.

577

#p130258,Andrew_Raev написал(а):

Александр, эксцентриситет массы почти в 2 мм - это сумасшедший эксцентриситет. Минимальная точность захудалого станка - 0.1 мм. Или снаряды не на станках делались? Сопла вручную что ли сверлились? На станке даже с учётом резьбы - 0.2 мм. Если я не прав, пусть Олег Пермский меня поправит.

Как известно, немцы еще в 1941 году захватили несколько пусковых установок и сотни снарядов 132-мм М-13 и 82-мм М-8. Командование вермахта считало, что их турбореактивные снаряды и трубчатые пусковые установки с направляющими револьверного типа лучше советских снарядов с крыльевой стабилизацией. А вот СС занялось М-8 и М-13 и приказало фирме «Шкода» их скопировать.
В 1942 году на базе 82-мм советского снаряда М-8 в Зброевке были созданы реактивные снаряды 8 cm R.Sprgr. Фактически это был новый снаряд, а не копия М-8, хотя внешне германский снаряд был очень похож на М-8.
В отличие от советского снаряда перья стабилизатора были поставлены косо под углом 1,5 градуса к продольной оси. За счет этого происходило вращение снаряда в полете. Скорость вращения была во много раз меньше, чем у турбореактивного снаряда, и не играла никакой роли в стабилизации снаряда, но зато устраняла эксцентриситет тяги односоплового ракетного двигателя. А ведь эксцентриситет, то есть смещение вектора тяги двигателя из-за неравномерного горения пороха в шашках, и был основной причиной низкой кучности советских ракет типа М-8 и М-13.
На базе советских М-13 фирма «Шкода» создала для СС и люфтваффе целый ряд 15-см ракет с косопоставленными крыльями, но они выпускались малыми сериями. Наши войска захватили несколько образцов германских 8-см снарядов, и наши конструкторы на их базе сделали собственные образцы. Ракеты М-13 и М-31 с косопоставленным оперением были приняты на вооружение Красной Армии в 1944 году, им присвоили специальные баллистические индексы – ТС-46 и ТС-47.

https://warfiles.ru/18024-segodnya-den- … lerii.html

578

#p130258,Andrew_Raev написал(а):

Александр, эксцентриситет массы почти в 2 мм - это сумасшедший эксцентриситет. Минимальная точность захудалого станка - 0.1 мм. Или снаряды не на станках делались? Сопла вручную что ли сверлились? На станке даже с учётом резьбы - 0.2 мм. Если я не прав, пусть Олег Пермский меня поправит.

Основным направлением совершенствования ракет в ходе Великой Отечественной войны было улучшение кучности, а также — увеличение веса боевой части и дальности полета.

Реактивные снаряды были неэффективны при стрельбе по малоразмерным целям вследствие огромного рассеивания. Поэтому использование PC для стрельбы по танкам практически невозможно. Так, даже по таблицам стрельбы 1942 г. при дальности стрельбы 3000 м отклонение по дальности составляло 257 м, а боковое — 51 м. Для меньших расстояний отклонение по дальности вообще не приводилось, т. к. рассеивание снарядов не поддавалось расчету. Нетрудно представить вероятность попадания PC в танк на такой дистанции. Если же теоретически представить, что боевая машина как-то ухитрится выстрелить в танк в упор, то и тут начальная скорость 132-мм снаряда составляет всего 70 м/с, что явно недостаточно, чтобы пробить броню «тигра» или «пантеры». Здесь недаром оговорен год издания таблиц стрельбы.

По таблицам стрельбы ТС-13 одного и того же PC М-13 среднее отклонение по дальности в 1944 г. составляет 105 м, а в 1957 г. — 135 м, боковое соответственно — 200 и 300 метров. Очевидно, что вернее таблицы 1957 г., в которых рассеивание увеличилось почти в 1,5 раза.

В ходе войны отечественные конструкторы непрерывно работали над улучшением кучности PC с крыльевыми стабилизаторами. Так, например, был создан снаряд М-13 уменьшенной дальности с баллистическим индексом ТС-14, который отличался от классического М-13 (ТС-13) только меньшим весом порохового двигателя, дальностью, но несколько большими кучностью и крутизной траектории (гаубичностью).

Основной причиной низкой кучности PC типа М-13 (ТС-13) был эксцентриситет тяги ракетного двигателя, т. е. смещение вектора тяги от оси ракеты из-за неравномерного горения пороха в шашках. Это явление легко устраняется при вращении ракеты, тогда импульс силы тяги будет всегда совпадать с осью ракеты. Вращение, придаваемое оперенной ракете с целью улучшения кучности, называется проворотом. Ракеты с проворотом не следует путать с турбореактивными.

Скорость проворота оперенных ракет составляла несколько десятков, в лучшем случае - сотен оборотов в минуту, что недостаточно для стабилизации снаряда вращением (причем вращение происходит на активном участке полета (пока работает двигатель), а затем постепенно прекращается. Угловая скорость турбореактивных снарядов, не имеющих оперения, составляет несколько тысяч оборотов в минуту, чем создается гироскопический эффект, и соответственно более высокая точность попадания, чем у оперенных снарядов, как невращающихся, так и с проворотом. В обоих типах снарядов вращение происходит за счет истечения пороховых газов основного двигателя через маленькие (несколько мм в диаметре) сопла, направленные под углом к оси снаряда.

Реактивные снаряды с проворотом за счет энергии пороховых газов у нас называли УК — улучшенной кучности, например М-13УК и М-31УК. Кроме того проворот снаряда мог быть создан и другими способами. Так, например, в 1944 г. на вооружение поступили снаряды М-13 (ТС-46) и М-31 (ТС-47), отличавшиеся от обычных невращающихся ТС-13 и ТС-31 только изогнутым косопоставленным оперением, за счет которого происходил проворот снаряда в полете. Эффективным средством для проворота любых оперенных снарядов стали спиральные направляющие.

Испытания опытных образцов спиральных направляющих начались в середине 1944 г. Помимо вращения снарядов спиральные направляющие обладали большей живучестью по сравнению с прямолинейными направляющими, т. к. были менее подвержены действию пороховых газов.

К апрелю 1945 г. изготовили 100 боевых машин Б-13-СН (СН - спиральные направляющие), сформированы первые подразделения, вооруженные ими. При стрельбе из БМ-13-СН кучность снарядов М-13 и М-13УК была практически одинакова.

https://topwar.ru/14839-luka-i-katyusha … yushi.html

579

#p130369,Прагматик написал(а):

В целом, сверхэффективности у БМ-13-16 (как впрочем и у М-8-24/48) взяться неоткуда. Благодаря дичайшему рассеиванию при залпе одной установки попасть по опорному пункту взвода хотя бы одним РС это само по себе достижение. Даже с пристрелкой, которую меньше чем залпом одной машины производить нельзя...

Вообще-то, установки такого типа никогда не использовали по 1 штуке, и уж тем более никогда не били по цели одним снарядом. Когда бьёт целая батарея, то промахиваются все, но цели всё равно уничтожают, потому что промахнувшийся попадает по цели другого промахнувшегося.

580

#p130371,Прагматик написал(а):

По таблицам стрельбы ТС-13 одного и того же PC М-13 среднее отклонение по дальности в 1944 г. составляет 105 м, а в 1957 г. — 135 м,


Не критично.

боковое соответственно — 200 и 300 метров.

Если батареи стоят параллельно вражеским окопам, то это вообще не важно.
У того же Бешанова в книге про блокаду есть описание залпа "Катюш" термитными снарядами по первой линии окопов. Одна из позиций немцев замолчала, т.е. там убили всех.

581

Наткнулась на статью одну... Интервью.
Сейчас писателей мало кто слышит и слушает, но еще недавно они и в самом деле, как вы выразились, были «властителями душ». Помню, мой отец, прочитав в семидесятые «Царь-Рыбу» Астафьева, «крепко подсел» на него. Восхищался. Верил. Причем, поверил и в девяностые, когда тот принялся рассказывать о войне совсем другие вещи.
— Астафьев — в чистом виде оборотень! В чистом! В советское время он говорил одно, потом стал говорить другое. У меня было опубликовано открытое письмо, ему адресованное. Еще тогда, при жизни. Астафьев имел возможность ответить. Но не ответил. Например, я предъявлял ему следующее: «Витя! Раньше ты описывал какое-то военное событие и говорил, что соотношение потерь было десять к одному в нашу пользу. Теперь же ты пишешь прямо противоположное: воевать мы не умели, завалили трупами… Ну, и как тебе после этого верить?» … А потом он написал свою «Убиты и прокляты»… Ну, что тут скажешь? Люди меняются. И человек, который раньше говорил какие-то хорошие правильные вещи, вполне может измениться и стать негодяем.
— Не резковато ли? Это я про «негодяя»?

— Нет. В самый раз.

582

— Не так давно вы безжалостно «припечатали» новое произведение почетного гражданина Петербурга Даниила Александровича Гранина.

— Да, потому что столько в нем демагогии и неправдоподобия! Через страницу читаешь: «мы откуда-то отступали, мы откуда-то выходили из окружения…» Да ты хоть разок назови где это было, в конце-то концов?! Гранин, он ведь чудовищные вещи говорит! Я сам слышал по телевидению его слова: «ленинградцы шли на фронт с вилами и косами»… Ну что ты врешь? Чушь какая!.. Гранин — он ведь был инструктором политотдела! В некоторых справочниках пишут, что он был командиром танкового батальона, но по мне так это очень сомнительно. У меня такое ощущение, что ему написать о войне просто нечего. Вот он столько лет и молчал…
Ну да я и о другом вашем ленинградце, о Лихачеве, в свое время писал. Была у меня такая статья, называлась «Лягушка в сахаре».
https://zen.yandex.ru/media/history1ru/ … 00ae04aeff

583

#p133031,Пани Тыква написал(а):

А потом он написал свою «Убиты и прокляты»… Ну, что тут скажешь? Люди меняются.

По поводу "Прокляты и убиты" я на этом форуме уже высказывался. Я дважды начинал её читать. В первый раз сам, но быстро бросил. Второй раз с главы "Плацдарм" по просьбе жены. Опять быстро бросил. Там действительно какие-то дебилы описаны. Я понимаю, что их могли плохо кормить. Но:
1. Я не могу уважать людей, которые живут в лагерях среди леса и мучительно страдают от нехватки дров
2. Я не могу уважать людей, которые разобрали туалеты на дрова и с тех пор мучительно страдают от того, что срут на морозе. Надо было починить туалеты и выставить у них охрану.
Ну а "Плацдарм" начинается с того, что наши солдаты, опять-таки находясь среди леса, не могут найти никаких средств для переправы. Им высушенной древесины никто не предоставил, а что плавает любая древесина, никто не сказал. А октябрьская вообще плавает отлично. Вот они и тонут пачками. Тут уж либо наши солдаты - дебилы, либо Астафьев врёт, как сивый мерин. Я лично уверен в последнем.

Отредактировано Andrew_Raev (05-03-2020 15:51:39)

584

Невозможно узнать реальную историю войны по художественным произведениям.

585

#p133033,Пани Тыква написал(а):

Была у меня такая статья, называлась «Лягушка в сахаре».

каждый зарабатывает как может.

586

#p133126,MaxHo написал(а):

каждый зарабатывает как может.

Да, да, там как раз об этом. Цитирую:
-  Не совсем понятно, как может человек, за плечами которого уже почти целая жизнь, вот взять и сходу поменять свои идеалы, убеждения на строго противоположные. Должна же быть какая-то серьезная причина, мотивация?

— Ну что вы! Выгода! Обыкновенная выгода! Горбачев сделал Астафьева героем Соцтруда, Ельцин дал средства на издание собрания сочинений в пятнадцати томах. Обыкновенная шкурная выгода! До кучи примешалась якобы обида… дед у него, дескать, был раскулачен. Но в советские годы это как бы забылось, а теперь вот, очень кстати, вспомнилось. При желании всегда можно найти огромное количество аргументов. Но в большинстве своем аргумент один — шкурник! За это выгодно платят — вот и все!..

587

Для Раева, если заглянет на ветку:
Новое открытие французских историков, назвавших причину поражения Наполеона в России.
Проводя недавно раскопки захоронений времён наполеоновских войн, французские ученые вдруг обнаружили малое количество оловянных пуговиц на одежде.
Французских ученых вдруг осенило.
Вот оно, открытие!
Вот она, причина поражения Великой Армии!
Оловянная пуговица - она главная виновница сокрушительного поражения Наполеона в России.
Логика простая.
Есть олово белое и олово серое.
При температуре минус 13.2 градусов, белое олово становится серым, становится хрупким и рассыпается в пыль.
Пуговицы у французов были оловянные.
Поэтому, когда в России ударили морозы, а температура опустилась ниже 15 градусов, вся французская армия в одночасье осталась без пуговиц, и вся по этой причине замёрзла.
Чем вам не причина поражения?
https://zen.yandex.ru/media/travnikov/n … 4cf07cb738

588

#p133057,Andrew_Raev написал(а):

По поводу "Прокляты и убиты" я на этом форуме уже высказывался. Я дважды начинал её читать. В первый раз сам, но быстро бросил. Второй раз с главы "Плацдарм" по просьбе жены. Опять быстро бросил. Там действительно какие-то дебилы описаны. Я понимаю, что их могли плохо кормить. Но:
1. Я не могу уважать людей, которые живут в лагерях среди леса и мучительно страдают от нехватки дров
2. Я не могу уважать людей, которые разобрали туалеты на дрова и с тех пор мучительно страдают от того, что срут на морозе. Надо было починить туалеты и выставить у них охрану.
Ну а "Плацдарм" начинается с того, что наши солдаты, опять-таки находясь среди леса, не могут найти никаких средств для переправы. Им высушенной древесины никто не предоставил, а что плавает любая древесина, никто не сказал. А октябрьская вообще плавает отлично. Вот они и тонут пачками. Тут уж либо наши солдаты - дебилы, либо Астафьев врёт, как сивый мерин. Я лично уверен в последнем.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 14:51:39)

Вы прям Фома неверующий. ;) иль в армии не служили и не знаете что такое курс молодого бойца, лучше поэта не сказать:
поэт-фронтовик Борис Слуцкий, начавший войну рядовым, а закончивший ее майором, написал о Гороховецких лагерях почти эпитафию:
«…И вот возникает запасник, похожий на все запасные полки,
На Гороховец, что с дрожью по коже вспоминают фронтовики.
На Гороховец Горьковской области (такое место в области есть),
Откуда рвутся на фронт не из доблести, а просто, чтоб каши вдоволь поесть».
https://www.prizyv.ru/2012/12/gorohovet … s-drozhyu/

Профессор НИИ автомобильного транспорта, доктор технических наук Марк Лурье, провоевавший почти всю войну, и вовсе назвал Гороховецкие лагеря 41-го концлагерем: «Чтобы сделать людям «концлагерь», много ума не надо, просто запихните в место, где можно разместить 100 человек, сразу 500, и жизнь людей превратится в кошмар. И питание выделяйте на сотню, а не на полтысячи душ… Выдали нам хлопчатобумажные гимнастерки и брюки, а обуви и шинелей для солдат нет! До самой отправки на фронт красноармейцы нашей роты ходили в «домашних ботинках», в «гражданских» пальто и ватниках… В день выдавали 700 граммов хлеба, но это был не хлеб, а сырая мякина. На каждых 14 человек дважды в день давали банную шайку супа, а вечером каждый боец получал еще мизерную порцию каши. Только ты съедал суп из миски, так сразу отдавал ее стоящему в очереди, не было мисок и для трети бойцов, а котелков и в глаза не видели. Кто находился в Гороховце больше двух месяцев, заболевал дистрофией, у многих была цинга…».

589

#p133262,Vik6844 написал(а):

Вы прям Фома неверующий.  иль в армии не служили и не знаете что такое курс молодого бойца, лучше поэта не сказать:
поэт-фронтовик Борис Слуцкий, начавший войну рядовым, а закончивший ее майором, написал о Гороховецких лагерях почти эпитафию:
«…И вот возникает запасник, похожий на все запасные полки,
На Гороховец, что с дрожью по коже вспоминают фронтовики.
На Гороховец Горьковской области (такое место в области есть),
Откуда рвутся на фронт не из доблести, а просто, чтоб каши вдоволь поесть».
https://www.prizyv.ru/2012/12/gorohovet … s-drozhyu/

Профессор НИИ автомобильного транспорта, доктор технических наук Марк Лурье, провоевавший почти всю войну, и вовсе назвал Гороховецкие лагеря 41-го концлагерем: «Чтобы сделать людям «концлагерь», много ума не надо, просто запихните в место, где можно разместить 100 человек, сразу 500, и жизнь людей превратится в кошмар. И питание выделяйте на сотню, а не на полтысячи душ… Выдали нам хлопчатобумажные гимнастерки и брюки, а обуви и шинелей для солдат нет! До самой отправки на фронт красноармейцы нашей роты ходили в «домашних ботинках», в «гражданских» пальто и ватниках… В день выдавали 700 граммов хлеба, но это был не хлеб, а сырая мякина. На каждых 14 человек дважды в день давали банную шайку супа, а вечером каждый боец получал еще мизерную порцию каши. Только ты съедал суп из миски, так сразу отдавал ее стоящему в очереди, не было мисок и для трети бойцов, а котелков и в глаза не видели. Кто находился в Гороховце больше двух месяцев, заболевал дистрофией, у многих была цинга…».

Голод был в стране во время войны. По понятным причинам. Даже на фронте.

590

#p133258,Пани Тыква написал(а):

.
Чем вам не причина поражения?
https://zen.yandex.ru/media/travnikov/n … 4cf07cb738

Одна из причин потери боеспособности и подрыва боевого духа.

591

#p133057,Andrew_Raev написал(а):

Там действительно какие-то дебилы описаны. Я понимаю, что их могли плохо кормить. Но:

Согласна с Вами. Бердск - это город, где тренируется моя внучка, каждый день проезжая через мост над рекой. Как можно не обогатить рацион речной рыбой, благо, что ее там много?! Именно в районе Берди в сезон ходим за белыми грибами - их там до фигищи!
Река Бердь течет со склонов Салаирского кряжа в Алтайском крае, и является правым притоком Оби. Течет между горными массивами, покрытыми пихто-сосновыми лесами, осиново-березовыми рощами. Вырвавшись на равнину, река попадает в сосновые ленточные боры. В реке водятся щуки, окуни, караси, хариусы, лещи, а в устье – крупный судак.

592

#p133298,Пани Тыква написал(а):

Согласна с Вами. Бердск - это город, где тренируется моя внучка, каждый день проезжая через мост над рекой. Как можно не обогатить рацион речной рыбой, благо, что ее там много?! Именно в районе Берди в сезон ходим за белыми грибами - их там до фигищи!
Река Бердь течет со склонов Салаирского кряжа в Алтайском крае, и является правым притоком Оби. Течет между горными массивами, покрытыми пихто-сосновыми лесами, осиново-березовыми рощами. Вырвавшись на равнину, река попадает в сосновые ленточные боры. В реке водятся щуки, окуни, караси, хариусы, лещи, а в устье – крупный судак.

В Мясном Бору кору с деревьев ели.

593

#p133299,Прагматик написал(а):

В Мясном Бору кору с деревьев ели.

... находясь в окружении. А Бердск - это под Новосибирском. Ваш любимчик писал про Бердск.

594

#p133307,Пани Тыква написал(а):

... находясь в окружении. А Бердск - это под Новосибирском. Ваш любимчик писал про Бердск.

Не читал даже. Не читаю художественную литературу про войну. Во время войны в стране был голод. Не только в блокадном Ленинграде.  Не только в тылу. Везде было голодно.

595

#p133310,Прагматик написал(а):

Не читал даже. Не читаю художественную литературу про войну. Во время войны в стране был голод. Не только в блокадном Ленинграде.  Не только в тылу. Везде было голодно.

К моим родным в Челябинске во время войны подселяли эвакуированных из Ленинграда. Тетя моя рассказывалала: начистили картошку, как всегда очистки выбросили в помойное ведро. Эвакуированные, увидев в ведре очистки, выгребли их оттуда и с возгласом: "Посмотри, какое счастье, можно будет наделать драников!" понесли отмывать.

596

#p133328,Пани Тыква написал(а):

К моим родным в Челябинске во время войны подселяли эвакуированных из Ленинграда. Тетя моя рассказывалала: начистили картошку, как всегда очистки выбросили в помойное ведро. Эвакуированные, увидев в ведре очистки, выгребли их оттуда и с возгласом: "Посмотри, какое счастье, можно будет наделать драников!" понесли отмывать.

Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину, В.М. Молотову, Г.М. Маленкову, А.И. Микояну
о продовольственном положении в Свердловской области1)
21.04.1944

«ГОКО — товарищу Сталину И.В. ГОКО — товарищу Молотову В.М.

ЦК ВКП(б) — товарищу Маленкову Г.М. СНК СССР —

товарищу Микояну А.И.

Управление НКВД Свердловской области сообщает следующие данные о продовольственном положении в области, полученные от местных органов:

С начала 1944 г. продовольственные затруднения в области несколько увеличились в связи с тем, что запланированное получение продовольственных товаров по централизованным фондам было удовлетворено не полностью.

В первом квартале с. г. область получила по централизованным фондам мяса и его заменителей 67% к плановой потребности, животного масла — 51,3%, рыботоваров — 37,8%, кондитерских изделий — 13,7%.

В связи с этим по основным промышленным работам отоваривание продовольственных карточек по мясо-рыбной продукции колебалось от 45 до 70%, по жирам от 36 до 60%, по крупо-макаронным изделиям от 50 до 80%.

Значительно ухудшилось положение с завозом продуктов на городские рынки и с ценами на них. На рынках г. Свердловска подвоз картофеля в IV кв. 1943 г. составлял 60 тыс. центнеров, в первом квартале 1944 г. — только 7 тыс. центнеров, подвоз животного масла соответственно 85 и 242 центнеров, молока — 6400 и 3500 литров. Цены на картофель поднялись с 50 до 75 рублей, на мясо с 200 до 350 руб., на масло животное с 900 до 1000 рублей за килограмм.

Примерно такое же положение с завозом на рынки сельскохозяйственных продуктов и с ценами на них в Нижнем Тагиле, Ирбите, Каменск-Уральске и других основных городах области.

По неполным данным, полученным из 20 городских аппаратов НКВД, из числа обращавшихся в городские и районные лечебные учреждения на 1-е апреля 1944 г. зарегистрировано было 22 400 больных дистрофией. Это в абсолютном большинстве городское население и, главным образом, рабочие предприятий.

Только за март 1944 г. умерло от дистрофии: в Свердловске — 451 человек, в Н. Тагиле — 428 человек, в Серове — 112 человек.

95% убийств было совершено с целью завладения продовольственными карточками, незначительным количеством продуктов и вещей. 84% убийц составляли малоквалифицированные рабочие, а также служащие, колхозники и единоличники, ранее не судимые и не имевшие связи с преступной средой.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л.П. БЕРИЯ

ГА РФ. Ф. 9401 сч. Оп. 2. Д. 64. Л. 293—294. Копия. Машинопись. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19440421beri.php

Отредактировано Прагматик (06-03-2020 11:19:07)

597

#p133241,Пани Тыква написал(а):

Да, да, там как раз об этом.

я имел в виду и самого эээ... бушина кажется...

598

#p133334,Прагматик написал(а):

ГА РФ. Ф. 9401 сч. Оп. 2. Д. 64. Л. 293—294. Копия. Машинопись.

Я своим сообщением хотела сказать, что бывает голод сродни недоеданию и ГОЛОД, когда картофельные очистки за счастье.
У моих дедушки и бабушки картофель был всегда в достаточном количестве. Огород, знаете ли. И трое детей, младшая 1934 г.р. Хорошее дополнение к карточкам.

599

#p133349,Пани Тыква написал(а):

У моих дедушки и бабушки картофель был всегда в достаточном количестве. Огород, знаете ли.

в деревне другая проблема. мои дядьки ходили в школу по очереди. сапоги.

600

#p133347,MaxHo написал(а):

я имел в виду и самого эээ... бушина кажется...

Да догадалась я, о ком Вы. Просто этот Бушин - человек, не колебавшийся вместе с линией партии, имел собственную точку зрения, которую не боялся отстаивать. Пожалуйста:
"4 января 1966 года Бушин, находясь в прямом эфире телепередачи «Литературный вторник» (Ленинградская студия телевидения), выступил против переименования дореволюционных названий улиц и городов. Также он процитировал выдержки из писем своих читателей, которые предлагали городам Куйбышев, Горький, Калинин и Киров вернуть первоначальные названия.
После публикации критической статьи о Булате Окуджаве («Москва», 1979, № 7) Владимира Бушина, по его утверждению, в 1980-х годах несколько лет не печатали.
В конце 1989 года выступил в печати («Кубань» 1989, № 10, 1991, № 5 и 9, «Слово», 1989, № 10) с утверждением, что «гнусный стишок „Прощай, немытая Россия… Быть может, за хребтом Кавказа укроюсь…“» М. Ю. Лермонтову не принадлежит.
Подверг ревизии положительный образ Солженицына в ряде статей и книге «Неизвестный Солженицын» (в другом издании книга имеет заглавие «Александр Солженицын. Гений первого плевка»).
Как фельетонист выступал с критикой ряда российских политиков, общественных деятелей, писателей, журналистов, телеведущих. В частности критике подвергнута деятельность: Никиты Михалкова, Александра Яковлева, Егора Гайдара, Евгения Евтушенко, Фёдора Бурлацкого, Анатолия Собчака, Григория Явлинского, Бориса Ельцина, Владимира Путина, Дмитрия Медведева, Даниила Гранина, Владимира Солоухина, Льва Разгона, Александра Солженицына, Станислава Говорухина, Владимира Шумейко, Эдварда Радзинского, Валерии Новодворской, Геннадия Бурбулиса, Николая Сванидзе, Леонида Млечина."
И кому большее доверие?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Мифы о блокаде Ленинграда