Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Почему Тамерлан не пошел на Москву?


Почему Тамерлан не пошел на Москву?

Сообщений 31 страница 60 из 552

31

#p43107,Прагматик написал(а):

Русский физиолог Павлов сделал выдающееся открытие. Наш язык имеет свойство отрываться от реальной жизни и жить своей собственной, негативно влияя на деятельность людей.

Чёт Вас куда-то занесло.
Я, конечно, понимаю: Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовётся.
Но вот это декларирование социальной шизофрении (абалдеть!) вызывает недоумение, некое отторжение и требует осмысления.
Нет манипулирования кучкой лиц сознанием целого народа (это я про немцев), а есть... заболевание? Народ, воспринявший нацистскую идеологию - больной народ в некотором смысле. Но мне не нравится, что этим снимается личностная ответственность за произошедшее.
А к митингам это вообще не имеет никакого отношения. Был митинг, к примеру, обманутых дольщиков. Собрались заинтересованные лица, пригласили представителей СМИ, позвали для объяснений представителей муниципалитета, состоялся диалог, написали бумагу по результатам, собрали подписи, вручили бумаги, разошлись. Нет, есть ещё митинги оппозиции, а на этих митингах провокаторы... Так и цель у них другая. "Открыть глаза" мировому сообществу и тем, кто поближе, на ... Но это уже совсем другая история.
И причём тут Тамерлан? И как Вашу теорию соотнести с Гумилевской пассионарностью?

32

#p43347,Пани Тыква написал(а):

Нет манипулирования кучкой лиц сознанием целого народа (это я про немцев), а есть... заболевание? Народ, воспринявший нацистскую идеологию - больной народ в некотором смысле. Но мне не нравится, что этим снимается личностная ответственность за произошедшее.

"Манипулирование" подкреплялось серьёзными аргументами в виде концлагерей.
Это по суду "политических" было довольно трудно привлечь, а гестапо имело право "превентивного ареста".  Понадобилось совсем немного демонстративных случаев, чтобы "до всех дошло". Это делалось просто: гестапо собирало на человека материалы и передавало в суд. Суд человека оправдывал и освобождал. А гестапо его тут же подвергала "превентивному" помещению в концлагерь... Формально - ненадолго, на месяцы, или даже на пару недель. Но если мелкий воришка (которого и судить-то не за что, больше штрафа судья не даст) имел все шансы выйти из лагеря через "объявленный" ему месяц, то "политический", отправленный в лагерь после оправдания судом, таких шансов не имел. Ему просто давался невыполнимый приказ, или серия приказов. А когда физически не способный выполнить распоряжение человек трижды "саботировал", ему давали срок уже "до исправления", как "трудно поддающемуся перевоспитанию"...

Отредактировано ПаРус (24-02-2019 22:27:42)

33

#p43358,ПаРус написал(а):

"Манипулирование" подкреплялось серьёзными аргументами в виде концлагерей.

Но Вы всё-таки поехали жить в эту страну.
Думаете, немецкий народ получил прививку от этой якобы болезни?

34

#p43347,Пани Тыква написал(а):

Чёт Вас куда-то занесло.
Я, конечно, понимаю: Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовётся.
Но вот это декларирование социальной шизофрении (абалдеть!) вызывает недоумение, некое отторжение и требует осмысления.
Нет манипулирования кучкой лиц сознанием целого народа (это я про немцев), а есть... заболевание? Народ, воспринявший нацистскую идеологию - больной народ в некотором смысле. Но мне не нравится, что этим снимается личностная ответственность за произошедшее.
А к митингам это вообще не имеет никакого отношения. Был митинг, к примеру, обманутых дольщиков. Собрались заинтересованные лица, пригласили представителей СМИ, позвали для объяснений представителей муниципалитета, состоялся диалог, написали бумагу по результатам, собрали подписи, вручили бумаги, разошлись. Нет, есть ещё митинги оппозиции, а на этих митингах провокаторы... Так и цель у них другая. "Открыть глаза" мировому сообществу и тем, кто поближе, на ... Но это уже совсем другая история.
И причём тут Тамерлан? И как Вашу теорию соотнести с Гумилевской пассионарностью?

Если Вы не читали лекции академика Павлова, очень рекомендую. О РУССКОМ УМЕ  https://pragmatiker-ale.livejournal.com/1080.html
Я читал Гумилева и критику Гумилева. Не вдаваясь в существо спора (это отдельная тема) замечу, что не увидел пользы от Гумилевской пассионарности. Среда обитания конечно же формирует этнос. Но гораздо большее влияние оказывает язык, но не как средство коммуникации, а как вторая сигнальная система, точнее отрыв второй сигнальной системы от реальности. Причем тут Тамерлан. А потому что среди нас нет узбеков. Для них сегодня Тамерлан - национальный герой. Несмотря на пирамиды черепов, оставленные злым хромым из средних веков. Я не пытаюсь никого оправдать, утверждая, что навязчивые социальные идеи - разновидности социальной шизофрении. Если это не так, если это не болезнь, подобная алкоголизму, объясните, почему среди многих людей нацизм и сталинизм популярны до сих пор. Нет манипулирования, нет насилия (немецкий концлагерь, ГУЛАГ), уже хорошо известно сколько миллионов людей унесли эти сверхидеи. А до сих пор есть адепты. Чем объяснить?

Отредактировано Прагматик (25-02-2019 23:09:43)

35

#p43529,Прагматик написал(а):

Если это не так, если это не болезнь, подобная алкоголизму,

Об алкоголизме известно всё или почти всё. А это явление считать болезнью... Я потом Вам отвечу. Мне нужно и почитать (впервые встретила термин), и осмыслить.

#p43529,Прагматик написал(а):

почему среди многих людей нацизм и сталинизм популярны до сих пор

Мне не нравится, что Вы эти 2 слова ставите рядом. Вы как будто бы забыли, что Сталин победил нацизм. Со всеми возможными оговорками.
Идеи...  Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus. Маркс, уроженец Трира. Die Nationalsozialistische Bewegung. Уроженец Австро-Венгрии. И то, и другое - на немецком языке. Применяйте эту Вашу теорию!

36

#p43529,Прагматик написал(а):

Не вдаваясь в существо спора (это отдельная тема) замечу, что не увидел пользы от Гумилевской пассионарности.

Это вообще фантазия, если она кому-то и интересна, то только поэтам.

37

#p43540,Олег Пермский написал(а):

Это вообще фантазия, если она кому-то и интересна, то только поэтам.

Почему поэтам?

38

#p43540,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Не вдаваясь в существо спора (это отдельная тема) замечу, что не увидел пользы от Гумилевской пассионарности.

Это вообще фантазия, если она кому-то и интересна, то только поэтам.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

активность человека .группы человеков стремящихся к богатству к успеху .к комфорту .какая уж тут поэзия .

39

#p43548,тюбик написал(а):

активность человека .группы человеков стремящихся к богатству к успеху .к комфорту .какая уж тут поэзия .

Насколько я помню, на идею пассионарности Гумилева натолкнули размышления о природе таких чвлений, как массовый выброс китов на сушу или леммингов со скалы в море. Где ж тут комфорт и успех?

40

#p43547,Пани Тыква написал(а):

Почему поэтам?

Причём здесь пассионарность, если люди стремились в новые земли не от романтических настроений, а от смены климата? Они бы и рады были остаться, но приходилось банально выживать. Если их выдавливали более сильные соседи, то ведь и они приходили не от хорошей жизни, и не только кочевники, охотники тоже по этой же причине меняли место проживание.

41

#p43549,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от тюбик

    активность человека .группы человеков стремящихся к богатству к успеху .к комфорту .какая уж тут поэзия .

Насколько я помню, на идею пассионарности Гумилева натолкнули размышления о природе таких чвлений, как массовый выброс китов на сушу или леммингов со скалы в море. Где ж тут комфорт и успех?

ну дык куча кучи людей массово пруться к цели .ну как леминги .я и говорю это пассионарные люди .а не пассионарные сидят голодные .холодные  на камушке и смотрят этим леммингам вслед .

42

#p43551,тюбик написал(а):

ну дык куча кучи людей массово пруться к цели .ну как леминги .я и говорю это пассионарные люди .а не пассионарные сидят голодные .холодные  на камушке и смотрят этим леммингам вслед .

А что людям остаётся делать, если начинается банальный голод? Почему тевтоны бросили территорию Дании, где они жили до 2-го столетия до н. э. и попёрлись вместе со всеми стариками и детьми на юг, где они были фактически уничтожены римлянами? Голод. Когда из одного из болот достали мумию и исследовали её, то оказалось что это была 15-летняя девочка, но истощёна она была голодом до такой степени, как это было в блокадном Ленинграде, и датировка как раз соответствовала этим годам.
Что могло загнать людей за полярный круг? Только то, что эта группа шла за животными тем путём, где их было больше всего.

43

#p43529,Прагматик написал(а):

Я не пытаюсь никого оправдать, утверждая, что навязчивые социальные идеи - разновидности социальной шизофрении. Если это не так, если это не болезнь, подобная алкоголизму, объясните, почему среди многих людей нацизм и сталинизм популярны до сих пор. Нет манипулирования, нет насилия (немецкий концлагерь, ГУЛАГ), уже хорошо известно сколько миллионов людей унесли эти сверхидеи. А до сих пор есть адепты. Чем объяснить?

Потому что для многих людей они были эффективны и им несли благосостояние (по крайней мере, до поры до времени). Если через ГУЛАГ прошли 17 миллионов человек, то ведь это означает и то, что остальные 183 миллиона через него не прошли. И ведь немцы материально при Гитлере в 1933-44 годах 11 лет жили гораздо лучше, чем до него. И если бы он в 1939 году не напал на Польшу (чистая конспирология), а остановился, как знать, чем бы кончилось? Может ему бы и до сих пор по всей Германии памятники стояли бы. Ужасы концлагерей мы помним, а ужасы Великой Депрессии старательно предпочли забыть. Американцы до сих пор отказываются даже обсуждать демографические потери США в 10 млн человек в 1929-39 гг. Но забыли-то не все. Есть адепты и у коммунизма, и у нацизма, и у неолиберализма. Причём последние врут сегодня ничуть не меньше, чем прочие адепты врали раньше. И точно так же отказываются обсуждать демографические потери 13 миллионов человек Россией в 1992-2007 годах. Помолчим - забудется. Не забудется. "...но помни, внимающий этим словам, никто не забыт, и ничто не забыто".

44

#p43556,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от тюбик

    ну дык куча кучи людей массово пруться к цели .ну как леминги .я и говорю это пассионарные люди .а не пассионарные сидят голодные .холодные  на камушке и смотрят этим леммингам вслед .

А что людям остаётся делать, если начинается банальный голод? Почему тевтоны бросили территорию Дании, где они жили до 2-го столетия до н. э. и попёрлись вместе со всеми стариками и детьми на юг, где они были фактически уничтожены римлянами? Голод. Когда из одного из болот достали мумию и исследовали её, оказалось что это была 15-летняя девочка, но истощёна она была голодом до такой степени, как это было в блокадном Ленинграде, и датировка как раз соответствовала этим годам.
Что могло загнать людей за полярный круг? Только то, что эта группа шла за животными тем путём, где их было больше всего.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

среда конешно давит на человеков .тут спору нет .
но в каждом человеке ещё сидит такая хрень как гештальт .
дык вот этого гештальта человек тож должен удовлетворить .удовлетворив гештальт человек получает ощущение счастья .

45

#p43540,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Не вдаваясь в существо спора (это отдельная тема) замечу, что не увидел пользы от Гумилевской пассионарности.

Это вообще фантазия, если она кому-то и интересна, то только поэтам.

Гумилёв, исследуя историю, вскрыл ряд исторических закономерностей. Он не сумел найти другого им объяснения, кроме пассионарности, вызванной какими-то космическими лучами. Согласен, неубедительное объяснение. Но другого-то нет. А необъяснённые закономерности остались.

46

#p43559,тюбик написал(а):

среда конешно давит на человеков .тут спору нет .
но в каждом человеке ещё сидит такая хрень как гештальт .
дык вот этого гештальта человек тож должен удовлетворить .удовлетворив гештальт человек получает ощущение счастья .

Конюховы составлют совсем небольшую часть человечества. Если сейчас прогресс помогает им выжить в новых условиях, то тысячу лет назад отделится от основной группы, и уйти невесть куда в одиночку, это была стопроцентная смерть. Недаром самым страшным наказанием в древности было — изгнание из сообщества.
А весь социум не может состоять из Конюховых, потому что любая перекочёвка, это неизвестность и гибель детей со стариками.

47

#p43561,Andrew_Raev написал(а):

Гумилёв, исследуя историю, вскрыл ряд исторических закономерностей. Он не сумел найти другого им объяснения, кроме пассионарности, вызванной какими-то космическими лучами. Согласен, неубедительное объяснение. Но другого-то нет. А необъяснённые закономерности остались.

Только изменение среды обитания.

48

#p43556,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от тюбик

    ну дык куча кучи людей массово пруться к цели .ну как леминги .я и говорю это пассионарные люди .а не пассионарные сидят голодные .холодные  на камушке и смотрят этим леммингам вслед .

А что людям остаётся делать, если начинается банальный голод? Почему тевтоны бросили территорию Дании, где они жили до 2-го столетия до н. э. и попёрлись вместе со всеми стариками и детьми на юг, где они были фактически уничтожены римлянами? Голод. Когда из одного из болот достали мумию и исследовали её, то оказалось что это была 15-летняя девочка, но истощёна она была голодом до такой степени, как это было в блокадном Ленинграде, и датировка как раз соответствовала этим годам.
Что могло загнать людей за полярный круг? Только то, что эта группа шла за животными тем путём, где их было больше всего.

Не обязательно голод. Например римляне в 5 веке до нашей эры усвоили, что значительная часть сырой воды смешана с г.вном. И перестали они её пить, стали акведуки строить. И это вызвало огромное падение детской смертности. Учтите, что в России XIX века 80% детской смертности - от желудочно-кишечных заболеваний. И тут римляне стали размножаться, как кролики. Ну и рванули во все стороны. Через 5 веков они уже владели всем средиземноморьем.
А почему ещё они стали акведуки строить? - Потому что они бетон изобрели, что удешевило строительство минимум втрое.

49

#p43563,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от тюбик

    среда конешно давит на человеков .тут спору нет .
    но в каждом человеке ещё сидит такая хрень как гештальт .
    дык вот этого гештальта человек тож должен удовлетворить .удовлетворив гештальт человек получает ощущение счастья .

Конюховы составлют совсем небольшую часть человечества. Если сейчас им прогресс помогает выжить в новых условиях, то тысячу лет назад отделится от основной группы, и уйти невесть куда, это была стопроцентная смерть. Недаром самым страшным наказанием в древности было — изгнание из сообщества.
А весь социум не может состоять из Конюховых, потому что любая перекочёвка, это неизвестность и гибель детей со стариками.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

я не знаю кто такие конюховы .
я тебе расскажу про темучина .он говорил что все войны из -за баб .вернее из украшений .тканей и парфюмерии .
вот прикинь пошел он к своей бабе .а подарка нет .надо воевать врага .у него в психике свербит незавершонный гештальт .побил врага .отнял богатства .гештальт завершил. получил бабские ласки и прочие счастье .

50

#p43565,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Гумилёв, исследуя историю, вскрыл ряд исторических закономерностей. Он не сумел найти другого им объяснения, кроме пассионарности, вызванной какими-то космическими лучами. Согласен, неубедительное объяснение. Но другого-то нет. А необъяснённые закономерности остались.

Только изменение среды обитания.

У кого такое было?
У греков перед эллинизацией Средиземноморья? - Нет.
У римлян перед завоеванием Средиземноморья? - Нет.
У монгол перед завоеванием половины Евразии? - Нет.
У славян перед тем, как они заселили всю Восточную Европу? - Нет.

51

#p43570,Andrew_Raev написал(а):

У греков перед эллинизацией Средиземноморья? - Нет.

А разве предков греков на Пелопоннес привели не проблемы с едой?

52

#p43570,Andrew_Raev написал(а):

У монгол перед завоеванием половины Евразии? - Нет.

Тоже климат.

«Успеху монгольской империи способствовала климатическая аномалия»
http://asiarussia.ru/persons/2314/

53

#p43574,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    У греков перед эллинизацией Средиземноморья? - Нет.

А разве предков греков на Пелопоннес привели не проблемы с едой?

Не знаю. Но просто приход на чужую территорию - это не пассионарный всплеск, а банальность. Там такие переходы были рядовым явлением для многих. Но эллинизировать ВСЁ средиземноморье смогли только греки, а завоевать - только римляне. Они ж могли придти на Пелопоннес и там сидеть и не рыпаться.

54

#p43570,Andrew_Raev написал(а):

У римлян перед завоеванием Средиземноморья? - Нет.

У славян перед тем, как они заселили всю Восточную Европу? - Нет.

Тоже климат. Сначала благоприятные условия приводят к росту численности, потом климат ухудшается, и часть населения становится лишней, это верно для всех, в том числе и для монголов в прошлом.

55

#p43577,Andrew_Raev написал(а):

Не знаю. Но просто приход на чужую территорию - это не пассионарный всплеск, а банальность. Там такие переходы были рядовым явлением для многих. Но эллинизировать ВСЁ средиземноморье смогли только греки, а завоевать - только римляне. Они ж могли придти на Пелопоннес и там сидеть и не рыпаться.

А что людей заставляло идти на чужие территории? Или их выдавливали более сильные и многочисленные соседи, или исчерпание ресурсов прежней. Это заставляло их идти искать земли, где жили более и менее многочисленные племена. Славянские племена тоже так распространялись, что могло заставить их уйти с более тёплых территорий в дебри и болота?

https://cf.ppt-online.org/files2/slide/1/1ZnioBKHDCXWvbucydh6MjTGV5sax3eP70zIY4lmk/slide-16.jpg

56

#p43580,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не знаю. Но просто приход на чужую территорию - это не пассионарный всплеск, а банальность. Там такие переходы были рядовым явлением для многих. Но эллинизировать ВСЁ средиземноморье смогли только греки, а завоевать - только римляне. Они ж могли придти на Пелопоннес и там сидеть и не рыпаться.

А что людей заставляло идти на чужие территории? Или их выдавливали более сильные и многочисленные соседи, или исчерпание ресурсов прежней. Это заставляло их идти искать земли, где жили более и менее многочисленные племена. Славянские племена тоже так распространялись, что могло заставить их уйти с более тёплых территорий в дебри и болота?

https://cf.ppt-online.org/files2/slide/ … ide-16.jpg

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

странно всё это .германцы .румыны .литовцы не двигались .а славяне куда то брели

57

#p43583,тюбик написал(а):

странно всё это .германцы .румыны .литовцы не двигались .а славяне куда то брели

Литовцы были слишком малочисленны и слабы, германцы ходили — те же тевтоны и кивры, которые навели ужас на Римскую империю, Аларих, готы, вытесненные с Украины и Крыма, вандалы, создавшие своё государство в Африке, бургунды, франки, они все выходцы из Германии. Или вот мадьяры, пришедшие в Паннонию с Южного Урала, что касается румынов, то сборная солянка из славян, готов, половцев, мадьяр и аварцев, которые заняли земли гетов.

58

Потомукак он со всей своей стратегической мыслю не собирался идти туда где ничего нет.
И только хисторики 21 века  пытаются его туда послать. Пожалейте великого полководца, идиоты.

Отредактировано Alex_S (25-02-2019 22:51:57)

59

#p43358,ПаРус написал(а):

"Манипулирование" подкреплялось серьёзными аргументами в виде концлагерей.
Это по суду "политических" было довольно трудно привлечь, а гестапо имело право "превентивного ареста".  Понадобилось совсем немного демонстративных случаев, чтобы "до всех дошло". Это делалось просто: гестапо собирало на человека материалы и передавало в суд. Суд человека оправдывал и освобождал. А гестапо его тут же подвергала "превентивному" помещению в концлагерь... Формально - ненадолго, на месяцы, или даже на пару недель. Но если мелкий воришка (которого и судить-то не за что, больше штрафа судья не даст) имел все шансы выйти из лагеря через "объявленный" ему месяц, то "политический", отправленный в лагерь после оправдания судом, таких шансов не имел. Ему просто давался невыполнимый приказ, или серия приказов. А когда физически не способный выполнить распоряжение человек трижды "саботировал", ему давали срок уже "до исправления", как "трудно поддающемуся перевоспитанию"...

Отредактировано ПаРус (Вчера 20:27:42)

Манипулирование и насилие - так действует любая политическая власть. Но нынешняя немецкая власть не поощряет нацизм, а неонацисты есть, которые гордятся славным прошлым, деяниями своих предков. Потому что идея жива. Невозможно победить идею физически уничтожив ее носителей. И как только она попадает в подходящую среду обитания, вновь появляются зараженные этой идеей люди. А сегодня как будто чья-та злая воля вознамерилась возродить нацизм в Германии, наводнив немецкие земли арабскими беженцами.

60

#p43535,Пани Тыква написал(а):

Об алкоголизме известно всё или почти всё. А это явление считать болезнью... Я потом Вам отвечу. Мне нужно и почитать (впервые встретила термин), и осмыслить.

Мне не нравится, что Вы эти 2 слова ставите рядом. Вы как будто бы забыли, что Сталин победил нацизм. Со всеми возможными оговорками.
Идеи...  Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus. Маркс, уроженец Трира. Die Nationalsozialistische Bewegung. Уроженец Австро-Венгрии. И то, и другое - на немецком языке. Применяйте эту Вашу теорию!

Вот поэтому я предпочел бы говорить о Тамерлане и узбекском национализме. Чтобы спокойно говорить о том как идеи расходятся с реальностью, но это никак не отвращает от них людей, пораженных этими идеями. Да, Вы правы, сталинизм - это применение на практике идей марксизма. Марксизм - теория, сталинизм - практика. Марксизм обосновывает теоретически необходимость избавления от эксплуататорских классов, сталинизм - практика уничтожения класса эксплуататоров. И он вновь популярен в нашей стране, потому что чья то злая воля, как нарочно, создала условия для дичайшего имущественного расслоения. Мало видимо было социальных потрясений в прошлом веке. Практически идеальные условия для возрождения идеи физического уничтожения мироедов-кровососов. Никакую идею невозможно победить, уничтожив ее носителей.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Почему Тамерлан не пошел на Москву?