Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Операция "Багратион"


Операция "Багратион"

Сообщений 61 страница 79 из 79

61

#p54498,Прагматик написал(а):

Вот это разве не из дневника Гальдера?

Что-то мы совсем запутались...

Я и говорил о том, что дневники считаю более значимыми источниками, чем мемуары.

А Гальдер - да, и сейчас у меня на столе "лежит". В виде двух "бумажных" книг...

Сложилась странная ситуация: я не возражал Вам, а только добавлял. А потом - Вы не спорили со мной, а просто напомнили, что Гальдера и без меня хорошо знаете...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Форумная привычка "ощетиниться" - привела к недоразумению.

Проехали.

ЗЫ. Признаюсь честно, первую цитату я не напрямую из дневника Гальдера брал, а из книги Исаева. Ну, не упомнить уже всего, поймите правильно. Иногда - сразу понимаешь, откуда современный историк цитирует, а порой - и нет, даже если первоисточник давно и не раз перечитан в прошлом...

62

#p54722,Andrew_Raev написал(а):

Статья, как обычно, не подписана. Но что-то этот журналюга плавает. При норме "в неделю фунт мяса, пять фунтов хлеба, три четверти фунта жиров, три четверти фунта сахара и фунт кофейного суррогата, приготовленного из ячменя"(0.45 кг мяса, 2.25 кг хлеба, 0.33 кг жиров, 0.33 кг сахара..), они очевидно не голодали. Так что если не хватало фруктов, то только потому, что властям недосуг было думать об их завозе.

Что не голодали - факт. Но давайте не забывать, что всё это - карточное распределение. То есть - страна в состоянии войны. Немцам дали этакий "Крым - наш!" вместо нормальной жизни...

63

#p54805,Andrew_Raev написал(а):

А всё. Он бы принудил Великобританию к миру, и она бы все ресурсы сама бы ему и продала.

В условиях мира Гитлеру и не требовалось бы столько ресурсов.
Вот только способов "принудить Британию" - у Гитлера не было.
Нацисты вообще не видели никакого смысла воевать с Британией. Им казалось, что сосуществовать очень даже можно. Мол, интересы Британии - за морями-океанами, а немцам нужна континентальная Европа...
Британцы на такой компромисс - не пошли, принципиально. Что вызывает неподдельное уважение. Ведь союз с Гитлером - гарантировал бы сохранение Британской империи. Но британцы предпочли иной вариант.

64

#p54812,ПаРус написал(а):

Что не голодали - факт. Но давайте не забывать, что всё это - карточное распределение. То есть - страна в состоянии войны. Немцам дали этакий "Крым - наш!" вместо нормальной жизни...

В Великобритании тоже была карточная система, не смотря на наличие у неё колоний.

65

#p54814,ПаРус написал(а):

а немцам нужна континентальная Европа...

А колонии? Все ресурсы были там. Благодаря вишистскому правительству Германия получила ресурсы Северной Африки.

66

#p54707,Andrew_Raev написал(а):

Как и Наполеон - отличный тактик и бездарный стратег.

Он сам уверовал в те идеи, что пропагандировал. Они и сыграли с ним дурную шутку. Навязчивые политические идеи мешают людям мыслить рационально.

67

#p54805,Andrew_Raev написал(а):

А всё. Он бы принудил Великобританию к миру, и она бы все ресурсы сама бы ему и продала.

Так он и принуждал, морской блокадой, атаками с воздуха, как последний шанс был полет Гесса, но на десант попросту не было ни  сил ни возможностей, аглицкий военный флот был силен, т.е. силой немцы ничего бы не получили, договориться тоже не было шансов, поэтому однозначно была война немцев с СССР.

68

#p54908,Vik6844 написал(а):

поэтому однозначно была война немцев с СССР.

разгромили бы ссср и сразу бы флот аглицкий ослабел... и десант бы сразу собрался...

69

#p54909,MaxHo написал(а):

разгромили бы ссср и сразу бы флот аглицкий ослабел... и десант бы сразу собрался...

И "Англия сразу встанет на колени..." — Гитлер.
Вся Англия, вместе со всеми колониями и всей промышленностью. Гесс не зря туда летал, и его не так просто повесили.

70

#p54909,MaxHo написал(а):

разгромили бы ссср и сразу бы флот аглицкий ослабел... и десант бы сразу собрался...

А почему бы не посмотреть на этот расклад с иной стороны - карточной, было три игрока - Черчилль, Гитлер и Сталин, банковал Рузвельт ;) пехотные дивизии РККА  штурмовавшие Берлин насчитывали в строю 3-4 тысячи человек, Алоизыч проиграл все.

71

#p54909,MaxHo написал(а):

разгромили бы ссср и сразу бы флот аглицкий ослабел... и десант бы сразу собрался...

Зачем? Гитлер, похоже, просто надеялся, что в таких условиях Британия согласится прекратить войну.
Тут надо понимать, что Гитлер (и нацисты в целом) Англию в то время не видят в образе какого-то изначального врага. Немцы - не хотят воевать с Англией! Британцы для нацистов - свои, говорящие на языке германской группы, потомки германских племён... Им - моря и колонии, немцам - континентальная Европа и колонии в других местах, где нет британцев (португальские, бельгийские, голландские, французские - на века хватит!).
Французы, вечно рвущиеся на Рейн "латиносы" - враги. Славяне, этакие "негры Евразии", тоже не свои. Не особенно вредные, но ведь место занимают, ресурсами владеют...
Славян - частично германизировать, частично - отогнать на восток, ресурсы - забрать. Британцы тогда одумаются, согласятся прекратить войну.
В условиях распада СССР (России) - японцы усилятся за счёт востока бывшего СССР, все силы бросят против США, а потому и США с Германией воевать не станут, им с японцами проблем хватит...

Такая была логика.

72

#p55004,ПаРус написал(а):

Британцы для нацистов - свои, говорящие на языке германской группы, потомки германских племён... Им - моря и колонии, немцам - континентальная Европа и колонии в других местах, где нет британцев (португальские, бельгийские, голландские, французские - на века хватит!).

и только эти русские как обычно всем гадят... только вот чем так никто до сих пор не объяснил... самим фактом существования похоже...

73

#p55004,ПаРус написал(а):

Зачем? Гитлер, похоже, просто надеялся, что в таких условиях Британия согласится прекратить войну.
Тут надо понимать, что Гитлер (и нацисты в целом) Англию в то время не видят в образе какого-то изначального врага. Немцы - не хотят воевать с Англией! Британцы для нацистов - свои, говорящие на языке германской группы, потомки германских племён... Им - моря и колонии, немцам - континентальная Европа и колонии в других местах, где нет британцев (португальские, бельгийские, голландские, французские - на века хватит!).
Французы, вечно рвущиеся на Рейн "латиносы" - враги. Славяне, этакие "негры Евразии", тоже не свои. Не особенно вредные, но ведь место занимают, ресурсами владеют...
Славян - частично германизировать, частично - отогнать на восток, ресурсы - забрать. Британцы тогда одумаются, согласятся прекратить войну.
В условиях распада СССР (России) - японцы усилятся за счёт востока бывшего СССР, все силы бросят против США, а потому и США с Германией воевать не станут, им с японцами проблем хватит...

Такая была логика.

Из дневника Гальдера:
Совещание 28 января 1941 года
1. Задача на Востоке ( «Барбаросса») должна рассматриваться как уже решенный вопрос.
2. Около 110 пехотных дивизий, 20 танковых дивизий, 13 моторизованных дивизий, одна кавалерийская дивизия соответствуют 144 соединениям дивизионного состава [дивизиям].
3. Задача :
а. Использовать все имеющиеся соединения,
б. Разгромить Россию в ходе быстротечной военной кампании.
4. При осуществлении всех мероприятий действительны следующие параметры:
а. Пространственно-территориальный масштаб: от границы до Днепра = [расстоянию] от Люксембурга до устья Луары.
б. Быстрота. Никаких задержек! Не ожидать железных дорог! Достигать всего, используя мотор.
в. Высокая степень моторизации (по сравнению с 1940 годом). У нас 33 подвижных соединения; моторизованные артиллерия, инженерные войска, войска связи и т. п.
Поскольку нельзя рассчитывать на ускоренные темпы переброски по железным дорогам (разрушения, водные преграды, другая колея), безостановочное проведение операциизависит от снабжения, базирующегося на мотор.
Почему необходима безостановочная операция? (Мы должны разгромить русскую армию, не позволив ей задержаться на рубеже Днепр — Двина; 500 км — до целей в северной части России и еще 500 км — до других целей: в итоге — 1000 км.)

б. Операция «Барбаросса»: Смысл кампании не ясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого существенно не улучшится. Нельзя недооценивать рискованности нашего положения на Западе. Возможно даже, что Италия после потери своих колоний рухнет и против нас будет образован южный фронт на территории Испании, Италии и Греции. Если мы будем при этом скованы в России, то положение станет еще более тяжелым.

17 февраля 1941 года
б. Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия.

30 марта 1941 года (воскресенье)
Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию.
Максимальный уровень производства в США будет достигнут только через четыре года. Транспортная проблема.
Роль и возможности России: Обоснование необходимости [военного] разрешения русской проблемы. Только при условии окончательного и полного решения всех сухопутных проблем мы сможем выполнить стоящие перед нами задачи (в отношении техники и, личного состава) в воздухе и на море в течение ближайших двух лет.
Наши задачи в отношении России — разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство.

10 апреля 1941 года 
4. Поведение России беспокойства не вызывает. Позиция Турции не совсем ясна. Очевидно, Турция вновь подкуплена Англией. Пока позиция Турции не выяснится, фюрер не намерен впускать болгар в [Греческую] Фракию.

5 мая 1941 года
Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий.

3 июня 1941 годае.
Россия: Беседа Сталина с финским посланником [Хайниненом], во время которой Сталин подчеркнул желание поддерживать с Финляндией добрососедские отношения. Предложено финнам 20 тыс. тонн зерна.

14 июня 1941 года
После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу.

30 июня 1941 года. 9-й день войны
Во время чая велись разговоры главным образом на политические темы. Были затронуты следующие вопросы:
Единение Европы в результате совместной войны против России.
Внутреннее положение Англии — возможность свержения Черчилля консервативными кругами, которые опасаются в противном случае социалистическо-коммунистического переворота. Ллойд Джордж, Хор.
Будущие задачи Германии носят исключительно континентальный характер, если не учитывать притязаний на колониальную империю, которая должна включать Того, Камерун и Бельгийское Конго. Возвращение Восточной Африки желательно, но не обязательно.

74

#p54812,ПаРус написал(а):

Что не голодали - факт. Но давайте не забывать, что всё это - карточное распределение. То есть - страна в состоянии войны. Немцам дали этакий "Крым - наш!" вместо нормальной жизни...

Дебил. :crazyfun:

75

#p55752,MaxHo написал(а):

и только эти русские как обычно всем гадят... только вот чем так никто до сих пор не объяснил... самим фактом существования похоже...

Во многом - именно так. Самим фактом существования агрессивной идеологии, самим фактом наличия тысяч танков и самолётов...
Гитлер прямо и неоднократно подчёркивал, что существование любой враждебной Рейху армии к западу от Урала - смертельная угроза национал-социализму...
В это же время идеологи коммунизма - вовсе не стесняются утверждать, что само существование "буржуазного окружения" - смертельная угроза государству "победившего пролетариата"...

Отредактировано ПаРус (06-04-2019 09:21:54)

76

#p57445,ПаРус написал(а):

Во многом - именно так. Самим фактом существования агрессивной идеологии, самим фактом наличия тысяч танков и самолётов...
Гитлер прямо и неоднократно подчёркивал, что существование любой враждебной Рейху армии к западу от Урала - смертельная угроза национал-социализму...
В это же время идеологи коммунизма - вовсе не стесняются утверждать, что само существование "буржуазного окружения" - смертельная угроза государству "победившего пролетариата"...

Отредактировано ПаРус (Сегодня 13:21:54)

Холоп.

77

#p57445,ПаРус написал(а):

Во многом - именно так. Самим фактом существования агрессивной идеологии, самим фактом наличия тысяч танков и самолётов...
Гитлер прямо и неоднократно подчёркивал, что существование любой враждебной Рейху армии к западу от Урала - смертельная угроза национал-социализму...
В это же время идеологи коммунизма - вовсе не стесняются утверждать, что само существование "буржуазного окружения" - смертельная угроза государству "победившего пролетариата"...

Отредактировано ПаРус (Сегодня 08:21:54)

Нет уже ни национал-социализма, ни коммунизма. Теперь демократия и противостоящая ей автократия? Идеологии разделяют народы и ведут к войнам.

78

У того же Исаева кажется , я читал , что тот демарш Рокоссовского в период планирования Багратиона это фантазия. Не было такого.

79

#p59693,Andrew_Raev написал(а):

Часто слышу подобные утверждения. Плохо понимаю, на чем они основаны.

Судя по всему, когда в одну кучу валятся США и Индия, то такое может получиться.

Если можно, отдельной темой, а то жалко операцию "Багратион".


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Операция "Багратион"