АРХЕОЛОГИ: ВАРЯГИ ПРИШЛИ НА РУСЬ РАНЬШЕ, ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ
http://dostoyanieplaneti.ru/5405-arkheo … -my-dumali
Отредактировано Прагматик (24-03-2019 19:01:24)
Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них
АРХЕОЛОГИ: ВАРЯГИ ПРИШЛИ НА РУСЬ РАНЬШЕ, ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ
http://dostoyanieplaneti.ru/5405-arkheo … -my-dumali
Отредактировано Прагматик (24-03-2019 19:01:24)
АРХЕОЛОГИ: ВАРЯГИ ПРИШЛИ НА РУСЬ РАНЬШЕ, ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ
http://dostoyanieplaneti.ru/5405-arkheo … -my-dumali
Мне кажется, это не совсем о том. С Рюриком нельзя сравнивать. До Рюрика там десятки лет существовали города, совершенно независимые друг от друга. После всего 17 лет его правления в единое государство вошли Ладога, Изборск, Белоозеро, Новгород, Муром, Полоцк и Ростов. Славяне жили себе в своих "местечках" и могли бы ещё так долго жить. Варяги дали мощнейший импульс для централизации.
Мне кажется, это не совсем о том. С Рюриком нельзя сравнивать. До Рюрика там десятки лет существовали города, совершенно независимые друг от друга. После всего 17 лет его правления в единое государство вошли Ладога, Изборск, Белоозеро, Новгород, Муром, Полоцк и Ростов. Славяне жили себе в своих "местечках" и могли бы ещё так долго жить. Варяги дали мощнейший импульс для централизации.
До Рюрика у славянских и финноугорских племен были племенные союзы. Чудь, словене, кривичи и весь - ничто иное как племенной союз.
Безусловно. Это и климат, и технологический прогресс и социальные отношения. Пассионарности нет места.
ну как тогда объяснить феномен пассионарного всплеска викингов в 9-11 веках?
из неустроенных малопродородных северных мест они практически захватили всю европу и даже создали государство на территории современной турции.
ну как тогда объяснить феномен пассионарного всплеска викингов в 9-11 веках?
из неустроенных малопродородных северных мест они практически захватили всю европу и даже создали государство на территории современной турции.
Не пассионарность движет народами и не ответ на вызовы по Тойнби, а власть одних людей над другими.
Власть одних людей над другими зародилась еще на первобытно-племенном уровне.
Три источника власти: авторитет и как следствие добровольное согласие соплеменников в избрании вождя, сила и как следствие покорение других племен и обман и как следствие кровный родственник вождя становится вождем, хотя не имеет и малой доли талантов своего предшественника. Согласие, сила и обман - три источника власти.
Как только появилась власть, появилось и злоупотребление властью. Мысль о том, что можно жить не производительным трудом, а за счет военной добычи стара, как мир. У конунгов появились профессиональные, прекрасно вооруженные по тем временам дружины, грех было не воспользоваться своим преимуществом над местной властью, что в Западной, что в Восточной Европе. Любой власти в истории человечества свойственно распространение своей власти на другие земли и племена и удержание власти.
Не пассионарность движет народами и не ответ на вызовы по Тойнби, а власть одних людей над другими.
Власть одних людей над другими зародилась еще на первобытно-племенном уровне.
Три источника власти: авторитет и как следствие добровольное согласие соплеменников в избрании вождя, сила и как следствие покорение других племен и обман и как следствие кровный родственник вождя становится вождем, хотя не имеет и малой доли талантов своего предшественника. Согласие, сила и обман - три источника власти.
Как только появилась власть, появилось и злоупотребление властью. Мысль о том, что можно жить не производительным трудом, а за счет военной добычи стара, как мир. У конунгов появились профессиональные, прекрасно вооруженные по тем временам дружины, грех было не воспользоваться своим преимуществом над местной властью, что в Западной, что в Восточной Европе. Любой власти в истории человечества свойственно распространение своей власти на другие земли и племена и удержание власти.
свойственно но далеко не у всех народов происходят такие всплески. это не случайность- случайностей не бывает. и звёзды не просто так сошлись. что бы они так сошлись должны были сложиться много разных факторов, которые бы спровацировали этот всплеск
свойственно но далеко не у всех народов происходят такие всплески. это не случайность- случайностей не бывает. и звёзды не просто так сошлись. что бы они так сошлись должны были сложиться много разных факторов, которые бы спровацировали этот всплеск
Не у всех народов в истории была сильная власть. Пассионарности нет места.
Сообщение от Прагматик
Не пассионарность движет народами и не ответ на вызовы по Тойнби, а власть одних людей над другими.
Власть одних людей над другими зародилась еще на первобытно-племенном уровне.
Три источника власти: авторитет и как следствие добровольное согласие соплеменников в избрании вождя, сила и как следствие покорение других племен и обман и как следствие кровный родственник вождя становится вождем, хотя не имеет и малой доли талантов своего предшественника. Согласие, сила и обман - три источника власти.
Как только появилась власть, появилось и злоупотребление властью. Мысль о том, что можно жить не производительным трудом, а за счет военной добычи стара, как мир. У конунгов появились профессиональные, прекрасно вооруженные по тем временам дружины, грех было не воспользоваться своим преимуществом над местной властью, что в Западной, что в Восточной Европе. Любой власти в истории человечества свойственно распространение своей власти на другие земли и племена и удержание власти.свойственно но далеко не у всех народов происходят такие всплески. это не случайность- случайностей не бывает. и звёзды не просто так сошлись. что бы они так сошлись должны были сложиться много разных факторов, которые бы спровацировали этот всплеск
Прежде всего, в старину это были климатические изменения, не везде они были катастрофическими. Никто так просто с обжитой землёй не расстанется.
Прежде всего, в старину это были климатические изменения, не везде они были катастрофическими. Никто так просто с обжитой землёй не расстанется.
Роль климатических изменений переоценивают, роль власти одних людей над другими недооценивают. В обжитых местах своя власть определяет кому остаться и на каких условиях.
Роль климатических изменений переоценивают, роль власти одних людей над другими недооценивают. В обжитых местах своя власть определяет кому остаться и на каких условиях.
Так власть, она всюду есть. В 845 г. викинги разграбили Гамбург и Париж. Неужели в Гамбурге и Париже не было своих дружин?
Может лучше к их вооружению присмотреться и к драккарам?
Роль климатических изменений переоценивают, роль власти одних людей над другими недооценивают. В обжитых местах своя власть определяет кому остаться и на каких условиях.
Да сплошь и рядом все переселения народов шли из-за климата. Куда было деваться тевтонам и кимврам, если на Ютландском полуострове начался сильнейший голод? Вот они и двинулись на юг. Куда было деваться расплодившимся в век климатического оптимума монголам, если после этого началась засуха? И такие пример можно приводить без конца.
Да сплошь и рядом все переселения народов шли из-за климата. Куда было деваться тевтонам и кимврам, если на Ютландском полуострове начался сильнейший голод? Вот они и двинулись на юг. Куда было деваться расплодившимся в век климатического оптимума монголам, если после этого началась засуха? И такие пример можно приводить без конца.
Как куда? - Помирать. Ведь мало двинуться, надо ещё умудриться отнять у аборигенов землю. И монголы бы перемёрли, если бы не оказалось, что они в состоянии завоевать Китай. Да и европейцы колонизовали мир не от голода, а от огромного технологического превосходства.
Так власть, она всюду есть. В 845 г. викинги разграбили Гамбург и Париж. Неужели в Гамбурге и Париже не было своих дружин?
Может лучше к их вооружению присмотреться и к драккарам?
Дружины не в состоянии воевать с массовыми армиями. Даже римские легионы не выдержали напора народов!
А феодальные отряды - тем более не могли выстоять.
"Вся Азия на коне" - не только литературный штамп. За штампом - реальность. В средневековой Европе воин - представитель знати, много таких просто по определению быть не могло. Бились они друг с другом, народы не вовлекались в такие войны. И когда эти "дружины" вдруг сталкивались с нашествием массовым, шансов у "дружинников" не было...
Позднее - да, технологическое превосходство стало "рулить"... Тысяча "летающих крепостей", как мы помним, от комариных укусов супер-асов Люфтваффе почти не страдает...
Дружины не в состоянии воевать с массовыми армиями. Даже римские легионы не выдержали напора народов!
А феодальные отряды - тем более не могли выстоять.
А у викингов в 845 г были массовые армии? Хотя это "тёмные века". Есть мнение, что тогда Европа впала в такое ничтожество, что дружины князей состояли из 20-30 человек.
Дружины не в состоянии воевать с массовыми армиями. Даже римские легионы не выдержали напора народов!
А феодальные отряды - тем более не могли выстоять.
"Вся Азия на коне" - не только литературный штамп. За штампом - реальность. В средневековой Европе воин - представитель знати, много таких просто по определению быть не могло. Бились они друг с другом, народы не вовлекались в такие войны. И когда эти "дружины" вдруг сталкивались с нашествием массовым, шансов у "дружинников" не было...Позднее - да, технологическое превосходство стало "рулить"... Тысяча "летающих крепостей", как мы помним, от комариных укусов супер-асов Люфтваффе почти не страдает...
Римские легионы выстояли в битве народов против Атиллы , но они уже к тому времени состояли из варваров.
Дурогон.
Римские легионы выстояли в битве народов против Атиллы , но они уже к тому времени состояли из варваров.
Дурогон.
Римская империя, это не княжество, с населением в 5-10 тыс человек разбросанных по деревенькам в 3-4 семьи на расстояние 20-30 км.
А у викингов в 845 г были массовые армии?
Армий, конечно, не было. Но сама массовость (в сравнении с "дружинами") - была.
Для того времени сотни бойцов - уже немало, а тысячи - огромное войско. Имея на своей стороне инициативу (как выбор места и времени удара), численного превосходства в конкретном месте викинги достигали легко. А никакие "генеральные сражения" по принципу назначенной "стрелки" - их просто не интересовали.
Набег-захват-грабёж-отход...
Такое, разумеется, могли и просто соседние феодалы осуществить (да и осуществляли), но тем - могло "прилететь в обратку", мог папа осудить, мог император наказать за "беспредел"...
А викингам до всего этого дела не было. "Беспредел" - их стихия. Ни анафемы, ни ответных походов они не боялись.
Сообщение от Andrew_Raev
А у викингов в 845 г были массовые армии?
Армий, конечно, не было. Но сама массовость (в сравнении с "дружинами") - была.
Для того времени сотни бойцов - уже немало, а тысячи - огромное войско. Имея на своей стороне инициативу (как выбор места и времени удара), численного превосходства в конкретном месте викинги достигали легко. А никакие "генеральные сражения" по принципу назначенной "стрелки" - их просто не интересовали.
Набег-захват-грабёж-отход...
Такое, разумеется, могли и просто соседние феодалы осуществить (да и осуществляли), но тем - могло "прилететь в обратку", мог папа осудить, мог император наказать за "беспредел"...
А викингам до всего этого дела не было. "Беспредел" - их стихия. Ни анафемы, ни ответных походов они не боялись.
Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.
Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.
а уходили ли они от берега?
а уходили ли они от берега?
Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали. Да и до Нормандии чтобы доплыть, надо Северное море пересечь.
Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали.
в исландии тысячами не плавали. повезло. вон, по микронезиям тоже не пойми на чом ходили.
Сообщение от Andrew_Raev
Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали.
в исландии тысячами не плавали. повезло. вон, по микронезиям тоже не пойми на чом ходили.
Микронезия не пример. Чуть что, они лодку на берег и тикать. А вот чтобы Нормандию завоевать, надо именно тысячами и именно по открытому морю плавать.
И вот они, голубчики, плывут на драккарах своих. Это уже 1066 год.
Отредактировано Andrew_Raev (08-04-2019 18:00:16)
Чуть что, они лодку на берег и тикать.
в смысле - на берег? там же расстояния между островами ого-го. а тут вся европа вдоль берега. смотри за погодой и всё.
Сообщение от Andrew_Raev
Чуть что, они лодку на берег и тикать.
в смысле - на берег? там же расстояния между островами ого-го. а тут вся европа вдоль берега. смотри за погодой и всё.
В 1066 году норвежцы напрямую пересекли Северное море и высадились на юге Англии.
Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.
Парус убирали, и ставили дракар поперёк волн. Но главное, это то что в период период штормов они в море старались не выходить.
Сообщение от MaxHo
а уходили ли они от берега?
Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали. Да и до Нормандии чтобы доплыть, надо Северное море пересечь.
Север Атлантики, течения. Главное, пересечь Гольфстрим, он там узкий, посередине которого нахдится архипелаг. Дальше идёт холодное течение, прямо до Исландии.
"27 сентября 1066 года армия Вильгельма погрузилась на судна в устье Соммы и, переправившись через Ла-Манш, утром следующего дня высадилась на английском побережье у города Певенси."
Т.е. это уже в период осенних штормов. Из 130 судов "Непобедимой армады" 63 утонули в шторм, хотя армада вернулась в Испанию 23 сентября.
Вот нашёл: " Корабли могли служить временным жилищем — их можно было волоком вытащить на берег (они имели мощный киль) и, укрепив, оборудовать как дом."
https://pikabu.ru/story/drakkaryi_vikingov_4272618
И то же самое в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Суда_викингов
Ну так это резко меняет дело. На скалы драккар, знамо дело, не вытащишь. А вот на любой пляж, которых и в Нормандии, и в Англии полно, стало быть, можно. А раз можно вытащить, то стало быть, можно и оттащить метров на 15 от полосы прибоя туда, где прибой ему уже вреда не нанесёт. 50 мужиков 3-тонный корабль волоком потянут.
Сообщение от Andrew_Raev
Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.
Парус убирали, и ставили дракар поперёк волн. Но главное, это то что в период период штормов они в море старались не выходить.
Не получается, Олег. Сентябрь - период штормов, я писал уже. А именно в сентябре 1066 года на Англию нападают сначала норвежские викинги, потом нормандские викинги.
И главное - корабль ведь нельзя оставить на пляже, прибой его разобьёт в щепки, когда начнётся шторм. А шторм ведь когда-нибудь, да начнётся. Так что видимо на руках волоком вытаскивали на берег. Предварительно полностью разгрузив, конечно. Как они лошадей-то грузили?
Сообщение от Прагматик
Безусловно. Это и климат, и технологический прогресс и социальные отношения. Пассионарности нет места.
ну как тогда объяснить феномен пассионарного всплеска викингов в 9-11 веках?
из неустроенных малопродородных северных мест они практически захватили всю европу и даже создали государство на территории современной турции.
Численность населения выросла, а природа бедная. Жили, в основном на рыбе и за счёт грабежей. Поэтому и появилась у них вот такая селёдка, что она при хранении такой становилась.
Сообщение от Олег Пермский
Да сплошь и рядом все переселения народов шли из-за климата. Куда было деваться тевтонам и кимврам, если на Ютландском полуострове начался сильнейший голод? Вот они и двинулись на юг. Куда было деваться расплодившимся в век климатического оптимума монголам, если после этого началась засуха? И такие пример можно приводить без конца.
Как куда? - Помирать. Ведь мало двинуться, надо ещё умудриться отнять у аборигенов землю. И монголы бы перемёрли, если бы не оказалось, что они в состоянии завоевать Китай. Да и европейцы колонизовали мир не от голода, а от огромного технологического превосходства.
Так они ордами шли, в таком количестве, что отдельным поселениям противостоять им было невозможно — численностью брали. Кимвры и тевтоны, когда дошли до современной Богемии практически полностью истребили бойев, мадьяры с хунну тоже шли единой ордой, и именно это им не помешало добраться до Паннонии, потом потом эти земли были захвачены уже другим союзом — "Авары".
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них