Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них


Викинги и варяги — всё о них

Сообщений 1 страница 30 из 233

1

АРХЕОЛОГИ: ВАРЯГИ ПРИШЛИ НА РУСЬ РАНЬШЕ, ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ

http://dostoyanieplaneti.ru/5405-arkheo … -my-dumali

Отредактировано Прагматик (24-03-2019 19:01:24)

2

#p53199,Прагматик написал(а):

АРХЕОЛОГИ: ВАРЯГИ ПРИШЛИ НА РУСЬ РАНЬШЕ, ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ

http://dostoyanieplaneti.ru/5405-arkheo … -my-dumali

Мне кажется, это не совсем о том. С Рюриком нельзя сравнивать. До Рюрика там десятки лет существовали города, совершенно независимые друг от друга. После всего 17 лет его правления в единое государство вошли Ладога, Изборск, Белоозеро, Новгород, Муром, Полоцк и Ростов. Славяне жили себе в своих "местечках" и могли бы ещё так долго жить. Варяги дали мощнейший импульс для централизации.

3

#p53308,Andrew_Raev написал(а):

Мне кажется, это не совсем о том. С Рюриком нельзя сравнивать. До Рюрика там десятки лет существовали города, совершенно независимые друг от друга. После всего 17 лет его правления в единое государство вошли Ладога, Изборск, Белоозеро, Новгород, Муром, Полоцк и Ростов. Славяне жили себе в своих "местечках" и могли бы ещё так долго жить. Варяги дали мощнейший импульс для централизации.

До Рюрика у славянских и финноугорских племен были племенные союзы. Чудь, словене, кривичи и весь - ничто иное как племенной союз.

4

#p48490,Прагматик написал(а):

Безусловно. Это и климат, и технологический прогресс и социальные отношения. Пассионарности нет места.

ну как тогда объяснить феномен пассионарного всплеска викингов в 9-11 веках?
из неустроенных малопродородных северных мест они практически захватили всю европу и даже создали государство на территории современной турции.

5

#p57228,Элипс написал(а):

ну как тогда объяснить феномен пассионарного всплеска викингов в 9-11 веках?
из неустроенных малопродородных северных мест они практически захватили всю европу и даже создали государство на территории современной турции.

Не пассионарность движет народами и не ответ на вызовы по Тойнби, а власть одних людей над другими. 
Власть одних людей над другими зародилась еще на первобытно-племенном уровне.
Три источника власти: авторитет и как следствие добровольное согласие соплеменников в избрании вождя, сила и как следствие покорение других племен и обман и как следствие кровный родственник вождя становится вождем, хотя не имеет и малой доли талантов своего предшественника. Согласие, сила и обман - три источника власти.
Как только появилась власть, появилось и злоупотребление властью. Мысль о том, что можно жить не производительным трудом, а за счет военной добычи стара, как мир. У конунгов появились профессиональные, прекрасно вооруженные по тем временам дружины, грех было не воспользоваться своим преимуществом над местной властью, что в Западной, что в Восточной Европе. Любой власти в истории человечества свойственно распространение своей власти на другие земли и племена и удержание власти.

6

#p57453,Прагматик написал(а):

Не пассионарность движет народами и не ответ на вызовы по Тойнби, а власть одних людей над другими. 
Власть одних людей над другими зародилась еще на первобытно-племенном уровне.
Три источника власти: авторитет и как следствие добровольное согласие соплеменников в избрании вождя, сила и как следствие покорение других племен и обман и как следствие кровный родственник вождя становится вождем, хотя не имеет и малой доли талантов своего предшественника. Согласие, сила и обман - три источника власти.
Как только появилась власть, появилось и злоупотребление властью. Мысль о том, что можно жить не производительным трудом, а за счет военной добычи стара, как мир. У конунгов появились профессиональные, прекрасно вооруженные по тем временам дружины, грех было не воспользоваться своим преимуществом над местной властью, что в Западной, что в Восточной Европе. Любой власти в истории человечества свойственно распространение своей власти на другие земли и племена и удержание власти.

свойственно но далеко не у всех народов происходят такие всплески. это не случайность- случайностей не бывает. и звёзды не просто так сошлись. что бы они так сошлись должны были сложиться много разных факторов, которые бы спровацировали этот всплеск

7

#p57472,Элипс написал(а):

свойственно но далеко не у всех народов происходят такие всплески. это не случайность- случайностей не бывает. и звёзды не просто так сошлись. что бы они так сошлись должны были сложиться много разных факторов, которые бы спровацировали этот всплеск

Не у всех народов в истории была сильная власть. Пассионарности нет места.

8

#p57472,Элипс написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Не пассионарность движет народами и не ответ на вызовы по Тойнби, а власть одних людей над другими.
    Власть одних людей над другими зародилась еще на первобытно-племенном уровне.
    Три источника власти: авторитет и как следствие добровольное согласие соплеменников в избрании вождя, сила и как следствие покорение других племен и обман и как следствие кровный родственник вождя становится вождем, хотя не имеет и малой доли талантов своего предшественника. Согласие, сила и обман - три источника власти.
    Как только появилась власть, появилось и злоупотребление властью. Мысль о том, что можно жить не производительным трудом, а за счет военной добычи стара, как мир. У конунгов появились профессиональные, прекрасно вооруженные по тем временам дружины, грех было не воспользоваться своим преимуществом над местной властью, что в Западной, что в Восточной Европе. Любой власти в истории человечества свойственно распространение своей власти на другие земли и племена и удержание власти.

свойственно но далеко не у всех народов происходят такие всплески. это не случайность- случайностей не бывает. и звёзды не просто так сошлись. что бы они так сошлись должны были сложиться много разных факторов, которые бы спровацировали этот всплеск

Прежде всего, в старину это были климатические изменения, не везде они были катастрофическими. Никто так просто с обжитой землёй не расстанется.

9

#p57576,Олег Пермский написал(а):

Прежде всего, в старину это были климатические изменения, не везде они были катастрофическими. Никто так просто с обжитой землёй не расстанется.

Роль климатических изменений переоценивают, роль власти одних людей над другими недооценивают. В обжитых местах своя власть определяет кому остаться и на каких условиях.

10

#p57587,Прагматик написал(а):

Роль климатических изменений переоценивают, роль власти одних людей над другими недооценивают. В обжитых местах своя власть определяет кому остаться и на каких условиях.

Так власть, она всюду есть. В 845 г. викинги разграбили Гамбург и Париж. Неужели в Гамбурге и Париже не было своих дружин?
Может лучше к их вооружению присмотреться и к драккарам?

11

#p57587,Прагматик написал(а):

Роль климатических изменений переоценивают, роль власти одних людей над другими недооценивают. В обжитых местах своя власть определяет кому остаться и на каких условиях.

Да сплошь и рядом все переселения народов шли из-за климата. Куда было деваться тевтонам и кимврам, если на Ютландском полуострове начался сильнейший голод? Вот они и двинулись на юг. Куда было деваться расплодившимся в век климатического оптимума монголам, если после этого началась засуха? И такие пример можно приводить без конца.

12

#p57608,Олег Пермский написал(а):

Да сплошь и рядом все переселения народов шли из-за климата. Куда было деваться тевтонам и кимврам, если на Ютландском полуострове начался сильнейший голод? Вот они и двинулись на юг. Куда было деваться расплодившимся в век климатического оптимума монголам, если после этого началась засуха? И такие пример можно приводить без конца.

Как куда? - Помирать. Ведь мало двинуться, надо ещё умудриться отнять у аборигенов землю. И монголы бы перемёрли, если бы не оказалось, что они в состоянии завоевать Китай. Да и европейцы колонизовали мир не от голода, а от огромного технологического превосходства.

13

#p57594,Andrew_Raev написал(а):

Так власть, она всюду есть. В 845 г. викинги разграбили Гамбург и Париж. Неужели в Гамбурге и Париже не было своих дружин?
Может лучше к их вооружению присмотреться и к драккарам?

Дружины не в состоянии воевать с массовыми армиями. Даже римские легионы не выдержали напора народов!
А феодальные отряды - тем более не могли выстоять.
"Вся Азия на коне" - не только литературный штамп. За штампом - реальность. В средневековой Европе воин - представитель знати, много таких просто по определению быть не могло. Бились они друг с другом, народы не вовлекались в такие войны. И когда эти "дружины" вдруг сталкивались с нашествием массовым, шансов у "дружинников" не было...

Позднее - да, технологическое превосходство стало "рулить"... Тысяча "летающих крепостей", как мы помним, от комариных укусов супер-асов Люфтваффе почти не страдает...

14

#p57626,ПаРус написал(а):

Дружины не в состоянии воевать с массовыми армиями. Даже римские легионы не выдержали напора народов!
А феодальные отряды - тем более не могли выстоять.

А у викингов в 845 г были массовые армии? Хотя это "тёмные века". Есть мнение, что тогда Европа впала в такое ничтожество, что дружины князей состояли из 20-30 человек.

15

#p57626,ПаРус написал(а):

Дружины не в состоянии воевать с массовыми армиями. Даже римские легионы не выдержали напора народов!
А феодальные отряды - тем более не могли выстоять.
"Вся Азия на коне" - не только литературный штамп. За штампом - реальность. В средневековой Европе воин - представитель знати, много таких просто по определению быть не могло. Бились они друг с другом, народы не вовлекались в такие войны. И когда эти "дружины" вдруг сталкивались с нашествием массовым, шансов у "дружинников" не было...

Позднее - да, технологическое превосходство стало "рулить"... Тысяча "летающих крепостей", как мы помним, от комариных укусов супер-асов Люфтваффе почти не страдает...

Римские легионы выстояли в битве народов против Атиллы , но они уже к тому времени состояли из варваров.
Дурогон.

16

#p57734,The loyal liberal написал(а):

Римские легионы выстояли в битве народов против Атиллы , но они уже к тому времени состояли из варваров.
Дурогон.

Римская империя, это не княжество, с населением в 5-10 тыс человек разбросанных по деревенькам в 3-4 семьи на расстояние 20-30 км.

17

#p57733,Andrew_Raev написал(а):

А у викингов в 845 г были массовые армии?

Армий, конечно, не было. Но сама массовость (в сравнении с "дружинами") - была.
Для того времени сотни бойцов - уже немало, а тысячи - огромное войско. Имея на своей стороне инициативу (как выбор места и времени удара), численного превосходства в конкретном месте викинги достигали легко. А никакие "генеральные сражения" по принципу назначенной "стрелки" - их просто не интересовали.
Набег-захват-грабёж-отход...
Такое, разумеется, могли и просто соседние феодалы осуществить (да и осуществляли), но тем - могло "прилететь в обратку", мог папа осудить, мог император наказать за "беспредел"...
А викингам до всего этого дела не было. "Беспредел" - их стихия. Ни анафемы, ни ответных походов они не боялись.

18

#p57831,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А у викингов в 845 г были массовые армии?

Армий, конечно, не было. Но сама массовость (в сравнении с "дружинами") - была.
Для того времени сотни бойцов - уже немало, а тысячи - огромное войско. Имея на своей стороне инициативу (как выбор места и времени удара), численного превосходства в конкретном месте викинги достигали легко. А никакие "генеральные сражения" по принципу назначенной "стрелки" - их просто не интересовали.
Набег-захват-грабёж-отход...
Такое, разумеется, могли и просто соседние феодалы осуществить (да и осуществляли), но тем - могло "прилететь в обратку", мог папа осудить, мог император наказать за "беспредел"...
А викингам до всего этого дела не было. "Беспредел" - их стихия. Ни анафемы, ни ответных походов они не боялись.

Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.

19

#p57943,Andrew_Raev написал(а):

Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.

а уходили ли они от берега?

20

#p57944,MaxHo написал(а):

а уходили ли они от берега?

Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали. Да и до Нормандии чтобы доплыть, надо Северное море пересечь.

21

#p57947,Andrew_Raev написал(а):

Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали.

в исландии тысячами не плавали. повезло. вон, по микронезиям тоже не пойми на чом ходили.

22

#p57948,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали.

в исландии тысячами не плавали. повезло. вон, по микронезиям тоже не пойми на чом ходили.

Микронезия не пример. Чуть что, они лодку на берег и тикать. А вот чтобы Нормандию завоевать, надо именно тысячами и именно по открытому морю плавать.
И вот они, голубчики, плывут на драккарах своих. Это уже 1066 год.
https://a.radikal.ru/a40/1904/87/d4d77ac2b82c.png

Отредактировано Andrew_Raev (08-04-2019 18:00:16)

23

#p57949,Andrew_Raev написал(а):

Чуть что, они лодку на берег и тикать.

в смысле - на берег? там же расстояния между островами ого-го. а тут вся европа вдоль берега.  смотри за погодой и всё.

24

#p57950,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Чуть что, они лодку на берег и тикать.

в смысле - на берег? там же расстояния между островами ого-го. а тут вся европа вдоль берега.  смотри за погодой и всё.

В 1066 году норвежцы напрямую пересекли Северное море и высадились на юге Англии.

25

#p57943,Andrew_Raev написал(а):

Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.

Парус убирали, и ставили дракар поперёк волн. Но главное, это то что в период период штормов они в море старались не выходить.

26

#p57947,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от MaxHo

    а уходили ли они от берега?

Ни до Гренландии, ни до Америки не доплывёшь, не уходя от берега. А викинги доплывали. Да и до Нормандии чтобы доплыть, надо Северное море пересечь.

Север Атлантики, течения. Главное, пересечь Гольфстрим, он там узкий, посередине которого нахдится архипелаг. Дальше идёт холодное течение, прямо до Исландии.

https://ic.pics.livejournal.com/marafonec/72034450/1716948/1716948_900.png

27

"27 сентября 1066 года армия Вильгельма погрузилась на судна в устье Соммы и, переправившись через Ла-Манш, утром следующего дня высадилась на английском побережье у города Певенси."
Т.е. это уже в период осенних штормов. Из 130 судов "Непобедимой армады" 63 утонули в шторм, хотя армада вернулась в Испанию 23 сентября.
Вот нашёл: " Корабли могли служить временным жилищем — их можно было волоком вытащить на берег (они имели мощный киль) и, укрепив, оборудовать как дом."
https://pikabu.ru/story/drakkaryi_vikingov_4272618
И то же самое в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Суда_викингов
Ну так это резко меняет дело. На скалы драккар, знамо дело, не вытащишь. А вот на любой пляж, которых и в Нормандии, и в Англии полно, стало быть, можно. А раз можно вытащить, то стало быть, можно и оттащить метров на 15 от полосы прибоя туда, где прибой ему уже вреда не нанесёт. 50 мужиков 3-тонный корабль волоком потянут.

28

#p57961,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я совершенно не понимаю, как они выдерживали шторма, как в открытом море, так и в местности, где нет никаких фьордов.

Парус убирали, и ставили дракар поперёк волн. Но главное, это то что в период период штормов они в море старались не выходить.

Не получается, Олег. Сентябрь - период штормов, я писал уже. А именно в сентябре 1066 года на Англию нападают сначала норвежские викинги, потом нормандские викинги.
И главное - корабль ведь нельзя оставить на пляже, прибой его разобьёт в щепки, когда начнётся шторм. А шторм ведь когда-нибудь, да начнётся. Так что видимо на руках волоком вытаскивали на берег. Предварительно полностью разгрузив, конечно. Как они лошадей-то грузили?

29

#p57228,Элипс написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Безусловно. Это и климат, и технологический прогресс и социальные отношения. Пассионарности нет места.

ну как тогда объяснить феномен пассионарного всплеска викингов в 9-11 веках?
из неустроенных малопродородных северных мест они практически захватили всю европу и даже создали государство на территории современной турции.

Численность населения выросла, а природа бедная. Жили, в основном на рыбе и за счёт грабежей. Поэтому и появилась у них вот такая селёдка, что она при хранении такой становилась.

30

#p57615,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Да сплошь и рядом все переселения народов шли из-за климата. Куда было деваться тевтонам и кимврам, если на Ютландском полуострове начался сильнейший голод? Вот они и двинулись на юг. Куда было деваться расплодившимся в век климатического оптимума монголам, если после этого началась засуха? И такие пример можно приводить без конца.

Как куда? - Помирать. Ведь мало двинуться, надо ещё умудриться отнять у аборигенов землю. И монголы бы перемёрли, если бы не оказалось, что они в состоянии завоевать Китай. Да и европейцы колонизовали мир не от голода, а от огромного технологического превосходства.

Так они ордами шли, в таком количестве, что отдельным поселениям противостоять им было невозможно — численностью брали. Кимвры и тевтоны, когда дошли до современной Богемии практически полностью истребили бойев, мадьяры с хунну тоже шли единой ордой, и именно это им не помешало добраться до Паннонии, потом потом эти земли были захвачены уже другим союзом — "Авары".


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них