У них же кроме вёсел ещё и паруса были.
вот именно. галсами ходили. а ворону галсом лететь неудобно.
Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них
У них же кроме вёсел ещё и паруса были.
вот именно. галсами ходили. а ворону галсом лететь неудобно.
вот именно. галсами ходили. а ворону галсом лететь неудобно.
Зачем? Туда — с севера от Исландии, оттуда — с юга. Там кольцо из ветров.
Сообщение от Прагматик
Почему? В 43 году четыре римских легиона высадились в Британии.
Римская империя была от Испании до Сирии, и климат там был очень благоприятным для ведения хозяйства, там могли набрать столько воинов, а где могли столько взять в регионе с суровым климатом и низкой эффективностью экономики? Там до сих пор плотность населения в разы меньше, чем в Средиземноморье.
Подпись автора
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
– Лови вора! – Громче всех кричал вор.
"Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!
Олег, речь шла о завоевании Англии в 1066 году Вильгельмом Нормандским. Могло ли быть под его знаменами 30000 человек. Армия Вильгельма состояла из феодального ополчения нормандских баронов и рыцарей, кавалерийских и пехотных контингентов из Бретани, Пикардии и других северофранцузских областей, а также наёмных войск.
Тысячью годами ранее тем же путем в Британию пришли четыре римских легиона, а это 20000-25000 человек и 1200 лошадей. То есть технически осуществимо.
Олег, речь шла о завоевании Англии в 1066 году Вильгельмом Нормандским. Могло ли быть под его знаменами 30000 человек. Армия Вильгельма состояла из феодального ополчения нормандских баронов и рыцарей, кавалерийских и пехотных контингентов из Бретани, Пикардии и других северофранцузских областей, а также наёмных войск.
Тысячью годами ранее тем же путем в Британию пришли четыре римских легиона, а это 20000-25000 человек и 1200 лошадей. То есть технически осуществимо.
У норманнов не хватило бы дракаров. Они их строили по одной штуке в несколько месяцев, или даже лет, это сколько же им нужно было найти гнутых сучков на шпангоуты, да не абы каких, а таких чтобы радиусы изгибов точно совпадали? А римляне галеры строили по другой технологии, и городов, где умели их строить они имели много, да и леса было больше, у норманнов же была одна кустарщина.
это сколько же им нужно было найти гнутых сучков на шпангоуты, да не абы каких, а таких чтобы радиусы изгибов точно совпадали?
да ещё и воронов наловить несколько тысяч...
У норманнов не хватило бы дракаров. Они их строили по одной штуке в несколько месяцев, или даже лет, это сколько же им нужно было найти гнутых сучков на шпангоуты, да не абы каких, а таких чтобы радиусы изгибов точно совпадали? А римляне галеры строили по другой технологии, и городов, где умели их строить они имели много, да и леса было больше, у норманнов же была одна кустарщина.
Драккары в данном случае им были ненужны. Через Ла-Манш можно было переправить войско на любых судах, которые были под рукой.
Отредактировано Прагматик (29-05-2019 07:18:07)
Это из Британии, а в Британию из Нормандии? Там какое расстояние им нужно было пройти?
Это из Британии, а в Британию из Нормандии? Там какое расстояние им нужно было пройти?
http://wordweb.ru/2008/10/28/cherez-la-mansh.html
Через Ла-Манш
Кроме драккаров, Вильгельм мог использовать кнорры и любые другие торговые и промысловые корабли той эпохи.
Почему? В 43 году четыре римских легиона высадились в Британии.
Мощь Рима, владевшего всем Средиземноморьем, была совершенно несопоставима с мощью средневековых европейских государств. Европа в "тёмные века" - зрелище убогое. Она к тому же была опустошена "юстениановой чумой", погубившей около 100 млн человек. Численность населения не была восстановлена даже к XIV веку, когда население Европы достигло 75 млн человек. Из которых треть к 1352 году скончалось от опять-таки чумы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чума#Эпидемии_чумы_в_историческое_время
"Он заручился поддержкой баронов своего герцогства, а репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию большого количества рыцарей из соседних северофранцузских княжеств. Нормандцы составляли не более трети армии Вильгельма, остальные воины прибыли из Мэна, Аквитании, Фландрии и Франции. В результате к августу 1066 года в распоряжении герцога была крупная и хорошо вооружённая армия, насчитывающая около 7000 человек, ядро которой составляла высокоэффективная нормандская конница, однако была и пехота."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильгельм_I_Завоеватель#Завоевание_Англии
Отредактировано Andrew_Raev (29-05-2019 19:48:54)
Драккары в данном случае им были не нужны. Через Ла-Манш можно было переправить войско на любых судах, которые были под рукой.
На "ковре из Байе" изображены именно драккары.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гобелен_из_Байё
да ещё и воронов наловить несколько тысяч...
"Ворон и Всемирный потоп
Роль ворона и голубя в спасении человечества во время Всемирного потопа, возможно, своими корнями восходит к сказаниям шумеров, которые нашли отражение в одном из древнейших источников письменности — Эпосе о Гильгамеше[87]. Созданный в III тысячелетии до н. э. клинописный текст этого произведения рассказывает о Утнапиштиме, спасшемся на построенном им корабле во время крупного наводнения. Странствующий герой поочерёдно выпускал на волю голубя, ласточку и ворона. Лишь последний из них нашёл землю и остался на ней, в то время как двое других возвращались на судно[88][89]. В более поздней истории о потопе в Книге Бытия последовательность и смысловая нагрузка событий изменилась: улетевший первым ворон («нечистая», по еврейским традициям, птица) вернулся ни с чем, зато «чистый» голубь со второй попытки принёс благую весть в виде оливковой ветви, а в третий не вернулся вовсе (Быт. 8:8—12). В христианстве противопоставление ещё больше увеличилось: голубь стал олицетворением святого духа и веры в целом, а ворон — исчадием ада, воплощением нечистой силы"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ворон
На "ковре из Байе" изображены именно драккары.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гобелен_из_Байё
На гобелене изображен драккар самого Вильгельма. Этот факт не отменяет наличия грузовых судов во флотилии: везли три деревянные башни и вспомогательный персонал: землекопов, плотников и кузнецов. Вместе с боевыми драккарами могли быть и грузовые суда.
Мощь Рима, владевшего всем Средиземноморьем, была совершенно несопоставима с мощью средневековых европейских государств. Европа в "тёмные века" - зрелище убогое. Она к тому же была опустошена "юстениановой чумой", погубившей около 100 млн человек. Численность населения не была восстановлена даже к XIV веку, когда население Европы достигло 75 млн человек. Из которых треть к 1352 году скончалось от опять-таки чумы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чума#Эпид … ское_время"Он заручился поддержкой баронов своего герцогства, а репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию большого количества рыцарей из соседних северофранцузских княжеств. Нормандцы составляли не более трети армии Вильгельма, остальные воины прибыли из Мэна, Аквитании, Фландрии и Франции. В результате к августу 1066 года в распоряжении герцога была крупная и хорошо вооружённая армия, насчитывающая около 7000 человек, ядро которой составляла высокоэффективная нормандская конница, однако была и пехота."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильгельм … ние_АнглииОтредактировано Andrew_Raev (Сегодня 18:48:54)
14 г. н. э. (к концу правления Октавиана и к началу правления Тиберия) - Ценз населения империи: около 5 млн римских граждан и 54 млн население империи.
К моменту завоевания Британии Рим располагал 45 легионами, примерно 300 тысяч человек.
Демографическое развитие за тысячу лет
https://history.wikireading.ru/157882
Население Европы к началу 11 века те же 50 миллионов человек. Так что с демографией не все так плохо.
2. Походы. Натиск викингов
http://www.xliby.ru/istorija/yepoha_vik … ope/p2.php
Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII–XIII вв. — для Норвегии 311 кораблей (12–13 тыс. человек), для Швеции — 280 кораблей (11–12 тыс.), для Дании — 1100 кораблей (30–40 тыс.). Это значит, что в военных действиях должен был участвовать примерно каждый четвертый мужчина, способный носить оружие [348, с. 35, 141–142; 320, с. 381; 371, с. 119]. Видимо, подобным ограничением лимитировано и предельное число возможных участников походов викингов, не превышавшее 70 тыс. человек.
Третий этап(864–891 гг.). Действуют крупные и сравнительно высокоорганизованные объединения. Численность кораблей достигает от 200 до 400 (при осаде Парижа в 885-86 гг. объединяются силы в 700 кораблей — 40 тыс. воинов). В это время в походах находилось, как и на предшествующем этапе, не менее 77 тыс. человек (хроники называют этот контингент «Великой Армией»).
http://militera.lib.ru/bio/douglas_dc01/index.html
Дуглас Дэвид Douglas David C.
Вильгельм Завоеватель.
Викинг на английском престоле
Его нормандские вассалы привели к месту сбора свои отряды, которые и должны были составить костяк нормандской армии. Постепенно присоединялись воины из Мена, Бретани, Пикардии, Пуату, а также из Бургундии, Анжу и даже с юга Италии. Многие из этих людей руководствовались желанием принять участие в крестовом походе (в качестве которого представлял свою кампанию герцог Вильгельм), но было немало и тех, кто рассчитывал поживиться за счет военной добычи. Многие из пришедших были обычными наемниками, живущими войной.
Еще при герцоге Роберте I Нормандия имела постоянный флот. Однако, судя по всему, он был небольшим, по крайней мере, для транспортировки большой армии судов было явно недостаточно. Поэтому были предприняты срочные меры по увеличению флота. Обязанность по строительству кораблей для похода в Англию была возложена на нормандских магнатов. Источники, сообщающие о том, кто и сколько судов предоставил для армии герцога, отрывочны и ненадежны. В каждом случае «норматив» определялся в индивидуальном порядке. Вполне возможно, что изображенный на одной из миниатюр Байеского гобелена богато украшенный корабль «Мора», на котором герцог Вильгельм приплыл в Англию, тоже был построен в то время. Его подарила мужу герцогиня Матильда. Строительство флота шло ускоренными темпами, и уже в июне новые нормандские корабли стали концентрироваться в устье реки Дивез, где их доделывали и снаряжали.
Население Европы к началу 11 века те же 50 миллионов человек. Так что с демографией не все так плохо.
Испании, Франции, Италии и Балкан — да, а Нормандии, где только горы покрытые тайгой?
Испании, Франции, Италии и Балкан — да, а Нормандии, где только горы покрытые тайгой?
Олег, Нормандия во Франции, к югу от Англии. Где была высадка союзников в 1944 году.
Французсская Нормандия получила название от Нормандии скандинавской. Захватчики всегда называли такие земли своими названиями — Зеландия — Новая Зеландия, — Йорк, Нью-Йорк, Мэн — это в США, ну и т д.
Нормандия — Северная земля.
Французсская Нормандия получила название от Нормандии скандинавской. Захватчики всегда называли такие земли своими названиями — Зеландия — Новая Зеландия, — Йорк, Нью-Йорк, Мэн — это в США, ну и т д.
Нормандия — Северная земля.
Вильгельм был герцог той Нормандии, что во Франции. Оттуда и организовал крестовый поход на Англию.
Вильгельм был герцог той Нормандии, что во Франции. Оттуда и организовал крестовый поход на Англию.
А до него, первые норманны кем были? Ведь откуда-то они пришли?
А до него, первые норманны кем были? Ведь откуда-то они пришли?
Речь изначально была о том, могло ли, в принципе, под знамена Вильгельма собраться 30 тысяч человек. Могло.
Всего сколько сил было у викингов, я выше привел цифру - оцениваются в 70 тысяч человек.
Всего сколько сил было у викингов, я выше привел цифру - оцениваются в 70 тысяч человек.
Не могло. Природные условия того времени, да ещё на такой ограниченной территории, не предоставляли возможности им прокормиться.
Не могло. Природные условия того времени, да ещё на такой ограниченной территории, не предоставляли возможности им прокормиться.
Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII–XIII вв. — для Норвегии 311 кораблей (12–13 тыс. человек), для Швеции — 280 кораблей (11–12 тыс.), для Дании — 1100 кораблей (30–40 тыс.). Это значит, что в военных действиях должен был участвовать примерно каждый четвертый мужчина, способный носить оружие [348, с. 35, 141–142; 320, с. 381; 371, с. 119]. Видимо, подобным ограничением лимитировано и предельное число возможных участников походов викингов, не превышавшее 70 тыс. человек.
https://history.wikireading.ru/164038
Они кормились своим основным ремеслом.
Википедия:
«Датские деньги» (или данегельд; др.-англ. Danegeld) — поземельный налог в средневековой Англии, введённый в 991 г. для уплаты выкупа датским викингам. Первоначально взимание «датских денег» было чрезвычайной мерой, однако в начале XI века этот платёж приобрёл характер всеобщего налога на финансирование организации обороны страны. После нормандского завоевания Англии практика сбора «датских денег» была сохранена и стала регулярной. Во второй половине XII века взимание налога стало эпизодическим и после 1194 г. прекратилось. «Датские деньги» считаются первым прямым налогом на Британских островах и одним из первых в Европе.
Отредактировано Прагматик (30-05-2019 00:14:22)
Сообщение от Олег Пермский
Не могло. Природные условия того времени, да ещё на такой ограниченной территории, не предоставляли возможности им прокормиться.
Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII–XIII вв. — для Норвегии 311 кораблей (12–13 тыс. человек), для Швеции — 280 кораблей (11–12 тыс.), для Дании — 1100 кораблей (30–40 тыс.). Это значит, что в военных действиях должен был участвовать примерно каждый четвертый мужчина, способный носить оружие [348, с. 35, 141–142; 320, с. 381; 371, с. 119]. Видимо, подобным ограничением лимитировано и предельное число возможных участников походов викингов, не превышавшее 70 тыс. человек.
https://history.wikireading.ru/164038
Они кормились своим основным ремеслом.
Википедия:
«Датские деньги» (или данегельд; др.-англ. Danegeld) — поземельный налог в средневековой Англии, введённый в 991 г. для уплаты выкупа датским викингам. Первоначально взимание «датских денег» было чрезвычайной мерой, однако в начале XI века этот платёж приобрёл характер всеобщего налога на финансирование организации обороны страны. После нормандского завоевания Англии практика сбора «датских денег» была сохранена и стала регулярной. Во второй половине XII века взимание налога стало эпизодическим и после 1194 г. прекратилось. «Датские деньги» считаются первым прямым налогом на Британских островах и одним из первых в Европе.Отредактировано Прагматик (Сегодня 02:14:22)
Здесь речь о викингах Дании, а я имею ввиду Нормандию — Швецию и Норвегию.
Есть ещё один момент, в корабли нужно загрузить ещё и провизию, что приводит к снижению числа людей.
Здесь речь о викингах Дании, а я имею ввиду Нормандию — Швецию и Норвегию.
Есть ещё один момент, в корабли нужно загрузить ещё и провизию, что приводит к снижению числа людей.
Олег, скандинавы и стали викингами, чтобы прокормиться. Изначально.
Как в Сомали сегодня.
Олег, скандинавы и стали викингами, чтобы прокормиться. Изначально.
Не все. Викинги, это изгнанники из рода или поселения, как абреки, поэтому среди и были представители всех народов Северной Европы. Например, Эрик Рыжий был изгнанником.
Не все. Викинги, это изгнанники из рода или поселения, как абреки, поэтому среди и были представители всех народов Северной Европы. Например, Эрик Рыжий был изгнанником.
Я же специально оговорил - изначально.
Лишь последний из них нашёл землю и остался на ней, в то время как двое других возвращались на судно
ну вот представим себе картину. выпустили викинги ворона а он вернулся. что нам это даёт? ничего. а не вернулся? тоже ничего. идиотская вообще какая-то затея для практического использования.
На гобелене изображен драккар самого Вильгельма.
Не, на гобелене драккаров много.
Этот факт не отменяет наличия грузовых судов во флотилии: везли три деревянные башни и вспомогательный персонал: землекопов, плотников и кузнецов. Вместе с боевыми драккарами могли быть и грузовые суда.
Могли. Но это наши домыслы, на гобелене их нет.
Не, на гобелене драккаров много.
Могли. Но это наши домыслы, на гобелене их нет.
А Вы можете драккары отличить от кнорров?
Почему я еще склоняюсь к цифре 30 тысяч, потому что Вильгельм плыл не только для того, чтобы дать генеральное сражение англо-саксам, он плыл покорять всю Англию и отбиваться в дальнейшем от других претендентов на английский престол. Семи тысяч маловато будет для оккупации всей Англии и противостояния тем же данам. Восстания и угроза вторжения данов кстати не заставили себя долго ждать.
Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII–XIII вв. — для Норвегии 311 кораблей (12–13 тыс. человек), для Швеции — 280 кораблей (11–12 тыс.), для Дании — 1100 кораблей (30–40 тыс.). Это значит, что в военных действиях должен был участвовать примерно каждый четвертый мужчина, способный носить оружие [348, с. 35, 141–142; 320, с. 381; 371, с. 119]. Видимо, подобным ограничением лимитировано и предельное число возможных участников походов викингов, не превышавшее 70 тыс. человек.
https://history.wikireading.ru/164038
Они кормились своим основным ремеслом.
Александр, это не численность, а именно предельная численность, т.е. оценка сверху. Реальная численность могла быть в 2-3 раза меньше. Причём норвежских викингов учитывать никак нельзя, поскольку они в это же самое время под предводительством Харальда Сурового высадились в другом месте Англии, но были разбиты. Также и датские викинги не стали бы помогать Вильгельму Завоевателю, поскольку у них был свой король, который тоже был не прочь Англией поживиться. Армия Гарольда II состояла из нескольких тысяч человек (до 8 000).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гастингсе
Причём некоторые хроники утверждают, что у англо-саксов было численное превосходство. Если бы войско Вильгельма Завоевателя в 4 раза превосходило англо-саксов, те не приняли бы боя на открытой местности и ушли под защиту городских стен. Но они приняли и очень долго стояли, как стена.
Учтите ещё, что в отличие от того, что писали Маркс и Энгельс, переход от рабовладения к крепостничеству в Европе сопровождался 2-кратным (примерно) падением производительности труда. За счёт отказа от разделения труда. Именно поэтому всякие греки-римляне оставили нам потрясающие памятники архитектуры/культуры, а раннее средневековье не оставило почти ничего. Греки-римляне могли себе позволить содержать огромную армию "бездельников". Не пролетариев, а тех кто создавал все эти дворцы, храмы и росписи. Но это же относилось и к таким "бездельникам", как воины. Римлянам было, чем их кормить, а средневековой элите - нечем. Но это и к викингам надо отнести. Поэтому и цифра 7 000 выглядит гораздо правдоподобнее, чем 30 000.
Семи тысяч маловато будет для оккупации всей Англии и противостояния тем же данам. Восстания и угроза вторжения данов кстати не заставили себя долго ждать.
А мне кажется, что как раз достаточно. К тому моменту Англия постоянными набегами викингов была просто изнурена. По современным генетическим исследованиям южные и восточные англичане ближе к викингам, чем к англо-саксам. Там девок насиловали не через одну, а поголовно. После гибели Гарольда II вместе с армией у Англии защитников практически не осталось. К тому же они оказались совершенно разобщены. Даны пытались оказать им помощь, но как-то очень неубедительно. Вильгельм от французов страдал гораздо больше, чем от данов. На порядок. Наверное, внутренние смуты не давали датчанам возможности серьёзно покушаться на Англию.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них