Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них


Викинги и варяги — всё о них

Сообщений 151 страница 180 из 233

151

#p72781,MaxHo написал(а):

ну вот представим себе картину. выпустили викинги ворона а он вернулся. что нам это даёт? ничего. а не вернулся? тоже ничего. идиотская вообще какая-то затея для практического использования.

Поймите меня правильно, я ничего не пытаюсь доказать. Ворон способен парить, поэтому способен к дальним перелётам. Нам что-то даёт только, если ворон, взлетев, тут же прямиком направится к ближайшей земле. Насколько вОроны викингов были способны на это, я не знаю. Но есть масса перелётных птиц, которые на такое способны. И каждый год проделывают.

152

#p73040,Прагматик написал(а):

А Вы можете драккары отличить от кнорров?

У кнорров нет дракона на носу.

153

#p73092,Andrew_Raev написал(а):

У кнорров нет дракона на носу.

Такие корабли также изображены на гобелене

154

#p73087,Andrew_Raev написал(а):

А мне кажется, что как раз достаточно. К тому моменту Англия постоянными набегами викингов была просто изнурена. По современным генетическим исследованиям южные и восточные англичане ближе к викингам, чем к англо-саксам. Там девок насиловали не через одну, а поголовно. После гибели Гарольда II вместе с армией у Англии защитников практически не осталось. К тому же они оказались совершенно разобщены. Даны пытались оказать им помощь, но как-то очень неубедительно. Вильгельм от французов страдал гораздо больше, чем от данов. На порядок. Наверное, внутренние смуты не давали датчанам возможности серьёзно покушаться на Англию.

http://militera.lib.ru/bio/douglas_dc01/text.html#t12

"Глава 9
Оборона англо-нормандского королевства

До Вильгельма Завоевателя ни один герцог не обладал властью над столь обширными территориями. Летом 1067 года он был не только полновластным повелителем нормандцев, но и королем Англии, чья власть была признана подданными и освящена церковью. Однако его новое положение породило и новые проблемы. Вновь напомнили о себе недруги в Мене и Бретани, да и возмужавшего короля Франции явно тяготило чрезмерное усиление вассала. По другую сторону Ла-Манша нормандцы контролировали лишь часть завоеванного ими королевства. Ее границы не были четко определены, и вступить в спор по этому поводу собирались как уэльские принцы, так и шотландский король. Наконец, имелись еще и скандинавские владыки, которые в силу давних политических традиций должны были постараться воспрепятствовать распространению власти нормандского герцога на Англию. Поражение Гарольда Хардраады у Стэмфордского моста расчистило Вильгельму путь к победе, но одновременно усилило других северных правителей. Наивно было бы рассчитывать, что они легко откажутся от претензий на страну, которую считали частью скандинавского политического мира...

Летом 1069 года новый король мог считать себя хозяином всей территории Англии к югу от реки Хамбер. Однако именно в это время возникла опасность, которая могла перечеркнуть все ранее достигнутое нормандцами.

Дело в том, что к середине 1069 года Свейн Эстритсон завершил приготовления к нападению на Англию. Собранные для вторжения силы были вполне сопоставимы с теми, которые три года назад привел из Норвегии Гарольд Хардраада. К берегам Англии направился флот из 240 судов, на которых плыли отлично подготовленные профессиональные воины, в том числе самые знатные рыцари Дании. Командовали армадой сыновья Свейна Гарольд и Кнут, а также его брат Осберн. Опасность усугублялась тем, что нападавшие могли рассчитывать на поддержку населения ряда английских территорий, заселенных потомками выходцев из Скандинавии. Армада Свейна подошла к Кенту и поплыла вдоль восточного побережья Англии на север. По пути производились пробные высадки десанта, но все они были отбиты. Но когда датский флот встал на якорную стоянку в устье Хамбера, это явилось сигналом к мятежу в Йоркшире. На этот раз принц Эдгар, Госпатрик и Уолтеоф выступили единым фронтом, а вскоре к ним присоединились и датчане. Объединенная армия направилась к Йорку и атаковала недавно созданный там замок. Оборонявший его гарнизон понимал, что не сможет долго продержаться, и 19 сентября предпринял отчаянную вылазку. Ставка была сделана на эффект неожиданности, для усиления которого нормандцы начали поджигать городские дома. Однако силы были слишком неравными. 20 сентября Йоркшир пал, практически все нормандские воины погибли. После этого датчане вновь погрузились на корабли, поплыли вдоль южного берега Хамбера, высадились на острове Аксхольм и превратили его в свою укрепленную базу. Оттуда часть воинов двинулась в Северный Линкольншир. Источники сообщают, что крестьяне этого графства встречали датчан как освободителей и празднования по случаю их прибытия были частым явлением в линкольн-ширских деревнях.

Положение складывалось тревожное. Разрозненная до сих пор оппозиция объединилась. В Англии находилась сильная скандинавская армия, союзниками которой выступили влиятельные англосаксонские феодалы. Весть об этом быстро разнеслась по всему королевству, и заговорщики, потерявшие было надежду, воспрянули духом. Мятежи вспыхнули повсюду: в Дорсете, Сомерсете, Стаффордшире, Южном Чешире и в ряде других мест. Наибольшую тревогу вызывал север страны. Йоркшир уже был потерян, а огромный район к северу от Тиса, известный как «земля святого Кутберта», мог в любой момент выйти из-под контроля благодаря деятельности короля Шотландии. Малкольм уже не скрывал своих связей с оппозиционерами. Более того, как раз в это время был заключен брачный союз, который оказал огромное влияние на дальнейшую историю Англии: король Малкольм женился на сестре принца Эдгара Маргарет. Все это могло привести к непредсказуемым последствиям. Например, уже осенью 1069 года заговорили о возможности основания на севере Англии нового скандинавского королевства. Другим вариантом было создание королевства, королем которого бы стал Эдгар. Поддержку ему вполне могли оказать Малкольм и Свейн. Имелся даже шанс организовать официальную коронацию, поскольку епархию Йорка возглавлял независимый архиепископ.

Отредактировано Прагматик (30-05-2019 23:08:46)

155

#p73066,Andrew_Raev написал(а):

Александр, это не численность, а именно предельная численность, т.е. оценка сверху. Реальная численность могла быть в 2-3 раза меньше. Причём норвежских викингов учитывать никак нельзя, поскольку они в это же самое время под предводительством Харальда Сурового высадились в другом месте Англии, но были разбиты. Также и датские викинги не стали бы помогать Вильгельму Завоевателю, поскольку у них был свой король, который тоже был не прочь Англией поживиться. Армия Гарольда II состояла из нескольких тысяч человек (до 8 000).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гастингсе
Причём некоторые хроники утверждают, что у англо-саксов было численное превосходство. Если бы войско Вильгельма Завоевателя в 4 раза превосходило англо-саксов, те не приняли бы боя на открытой местности и ушли под защиту городских стен. Но они приняли и очень долго стояли, как стена.
Учтите ещё, что в отличие от того, что писали Маркс и Энгельс, переход от рабовладения к крепостничеству в Европе сопровождался 2-кратным (примерно) падением производительности труда. За счёт отказа от разделения труда. Именно поэтому всякие греки-римляне оставили нам потрясающие памятники архитектуры/культуры, а раннее средневековье не оставило почти ничего. Греки-римляне могли себе позволить содержать огромную армию "бездельников". Не пролетариев, а тех кто создавал все эти дворцы, храмы и росписи. Но это же относилось и к таким "бездельникам", как воины. Римлянам было, чем их кормить, а средневековой элите - нечем. Но это и к викингам надо отнести. Поэтому и цифра 7 000 выглядит гораздо правдоподобнее, чем 30 000.

Это не численность, это оценка численности армий того времени. Если для осады Парижа викинги собрали несколько сот кораблей, то почему несколько сот кораблей не могло быть у Вильгельма два века спустя?

https://military.wikireading.ru/21259
"Битва при Гастингсе 1066 год
Точная численность его армии неизвестна. В различных источниках оценки варьируются от семи до пятидесяти тысяч человек. Верхняя граница представляется абсолютно нереальной, ведь требовалась единовременная переброска армии через широкий морской пролив. А для этого потребовались бы сотни крупных судов, что едва ли было в экономических возможностях Нормандии. Так что, более вероятной представляется оценка в десять-пятнадцать тысяч воинов, причем ближе к десяти. Ведь даже для такой армии нужен был немалый флот, учитывая, что главной силой Вильгельма были конные рыцари.
Так же как и с нормандской армией, точная численность англосаксонского войска Гарольда неизвестна. По косвенным признакам – описанию самого сражения, ширине фронта англосаксонской армии и др. – можно оценить армию Гарольда в семь-десять тысяч человек, в том числе три тысячи хускарлов. Из источников известны и более впечатляющие цифры, но они маловероятны, учитывая ограниченную площадь поля битвы."
А замки, дворцы и храмы кто строил?
https://putevye-istorii.ru/kan-dostoprimechatelnosti/

156

#p72781,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Лишь последний из них нашёл землю и остался на ней, в то время как двое других возвращались на судно

ну вот представим себе картину. выпустили викинги ворона а он вернулся. что нам это даёт? ничего. а не вернулся? тоже ничего. идиотская вообще какая-то затея для практического использования.

Ареал ворона. Из карты расселения следует, что вороны способны пролетать огромные расстояния. Крачки вообще ежегодно летают из Арктики в Антарктику и обратно.
Если ворон не вернулся, значит он нашёл землю, — а где она находится? Туда, куда ворон полетел. А обратно он не вернётся, инстинкт самосохранения его обратно не пустит, вороны не живут на брёвнах и плотах в море.

https://moscowzoo.ru/upload/medialibrary/8e6/135-voron.jpg

157

#p73145,Прагматик написал(а):

Это не численность, это оценка численности армий того времени. Если для осады Парижа викинги собрали несколько сот кораблей, то почему несколько сот кораблей не могло быть у Вильгельма два века спустя?

Численность кораблей летописцами скорее всего завышена, так было с численностью войск на Куликовом поле.

158

#p73173,Олег Пермский написал(а):

Численность кораблей летописцами скорее всего завышена, так было с численностью войск на Куликовом поле.

Возможно. Но это было не один раз.
2. Походы. Натиск викингов http://www.xliby.ru/istorija/yepoha_vik … ope/p2.php

Начиная со 2 этапа

"Во главе дружин, представляющих собой довольно крупные объединения в 100–150 кораблей (до 6-10 тыс. воинов) стоят хорошо известные современникам вожди: Рагнар Лодброг (и его легендарные сыновья), Бьёрн Ёрнсида (Ferrae costa, Железнобокий), Хастейн, Торкель, Готфрид, Веланд, Рерик Ютландский. Некоторые из них становятся конунгами захваченных владений (Олав Хвита, Сигтрюг, Ивар — в Ирландии), другие — феодалами (Хастейн — граф Шартрский).

Третий этап(864–891 гг.). Наибольшей интенсивности достигают действия викингов в зоне r2
Действуют крупные и сравнительно высокоорганизованные объединения. Численность кораблей достигает от 200 до 400 (при осаде Парижа в 885-86 гг. объединяются силы в 700 кораблей — 40 тыс. воинов). В это время в походах находилось, как и на предшествующем этапе, не менее 77 тыс. человек (хроники называют этот контингент «Великой Армией»).

Пятый этап(920–950 гг.) Норманнский конунг в Дублине, Олав Рёде, мобилизовал в 937 г. огромный флот в 615 кораблей (масштабы действий снова приближаются к походам IX в.).

Девятый этап(1043–1066 гг.) — финал эпохи викингов
Флот Харальда вышел в море осенью 1066 г. Его войско насчитывало несколько тысяч одетых в железо пеших воинов (саги говорят о 200, Адам Бременский — о 300 кораблях; вероятнее всего, численность норвежцев была ограничена 5-12 тыс. человек)"

Через три дня, 28 сентября 1066 г., на берег Англии высадились воины нормандского герцога Вильгельма. Франко-нормандские рыцари на боевых конях, покрытые стальной чешуей доспехов, являли собой новую силу эпохи. И снова летописцы делают приписки: при звуках труб в путь двинулось 700 кораблей с большими парусами и свыше тысячи мелких транспортных судов.

"К середине 1069 года Свейн Эстритсон завершил приготовления к нападению на Англию. К берегам Англии направился флот из 240 судов."

В чем смысл этих постоянных приписок? Разными людьми в разные годы. Прям Совинформбюро эпохи викингов какое-то.

159

#p73091,Andrew_Raev написал(а):

Нам что-то даёт только, если ворон, взлетев, тут же прямиком направится к ближайшей земле.

а как понять, к земле он направился или не к земле? прямиком или не прямиком? я технологии не понимаю. ну полетел он и шо? мало ли шо ему в башку взбрело.

160

#p73172,Олег Пермский написал(а):

реал ворона. Из карты расселения следует, что вороны способны пролетать огромные расстояния.

ареал можно завоевать по сантиметру в день.

#p73172,Олег Пермский написал(а):

Крачки вообще ежегодно летают из Арктики в Антарктику и обратно.

ворон - не перелётная птица. по-моему. крачки летят стаей, вожакам известен маршрут.

#p73172,Олег Пермский написал(а):

Если ворон не вернулся, значит он нашёл землю, — а где она находится? Туда, куда ворон полетел.

он может и повернуть, исчезнув с глаз викингов.

161

#p73177,Прагматик написал(а):

В чем смысл этих постоянных приписок? Разными людьми в разные годы. Прям Совинформбюро эпохи викингов какое-то.

Совершенно верно. Это очень хорошая аналогия. И Рамзес II, как следует из египетских хроник, разгромил хеттов. И хетты тогда же и там же, как следует из хроник хеттов, разгромили Рамзеса II. И сотни тысяч русских варваров вторглись и захватили Полоцк. А вот по расходным грамотам Ивана Грозного их было чуть больше 30 тысяч. Пропаганда действовала во все века, во все тысячелетия. Все летописи, все саги грешат очень большими искажениями. Если они относительно точны - это очень большая удача. Не 300 тысяч татар было на Куликовом поле, а максимум 15 тысяч. И русских было не 150 тысяч, а максимум 10 тысяч. И создатели саг реестры драккаров не составляли, а определяли число их на глаз. Причём глаза были разными у разных сказителей.

162

#p73177,Прагматик написал(а):

Численность кораблей достигает от 200 до 400 (при осаде Парижа в 885-86 гг. объединяются силы в 700 кораблей — 40 тыс. воинов).

Я почему-то уверен, что при осаде Парижа численность нападающих преувеличена раз в 5 или более. Вообще Париж того времени - большая деревня, занимавшая небольшой островок на реке Сене. С населением тысяч в 20 человек. Если бы его осаждали 40 тысяч, его бы взяли за день. А его не взяли даже за год. Хотя "Обороной города руководили Эд, граф Парижа, и Гозлен, епископ города. В их распоряжении было около 200 воинов".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Парижа_(885%E2%80%94886)
Александр, будьте благоразумны. 200 воинов удерживали 40 000? Эти средневековые хронисты даже видимость правдоподобия не считали нужным придавать своим летописям. И ещё ведь этот Эд умудрялся своими ничтожными силами дважды прорывать осаду, чтобы обратиться за помощью к королю. Причём за время его отсутствия викинги  городом не овладели. Кульминация осады - гибель северо-восточной башни, где погибло аж 12(!) защитников. Пожалуй, я изменю своё мнение. Не на 5 надо делить, а на 10.

163

#p73312,MaxHo написал(а):

он может и повернуть, исчезнув с глаз викингов.

Дел у него других нет, как следы запутывать.

164

#p73531,Andrew_Raev написал(а):

Дел у него других нет, как следы запутывать.

посиди месяц в клетке впроголодь, я погляжу...

165

#p73530,Andrew_Raev написал(а):

Александр, будьте благоразумны. 200 воинов удерживали 40 000? Эти средневековые хронисты даже видимость правдоподобия не считали нужным придавать своим летописям. И ещё ведь этот Эд умудрялся своими ничтожными силами дважды прорывать осаду, чтобы обратиться за помощью к королю. Причём за время его отсутствия викинги  городом не овладели. Кульминация осады - гибель северо-восточной башни, где погибло аж 12(!) защитников. Пожалуй, я изменю своё мнение. Не на 5 надо делить, а на 10.

Реально мы что-то знаем об осаде Парижа только благодаря Аббону Горбатому. Поскольку он в 923 году умер, то писал в то время. И скорее всего уже после того, как граф Эд стал королём. И естественно Аббон хотел возвеличить подвиг короля. Для этого ему нужно было приуменьшить численность обороняющихся и преувеличивать численность осаждавших. Из окна своей кельи в Сен-Жермен де Пре он физически не мог увидеть 700 кораблей, поскольку они растянулись бы по Сене на 35 км. Так что скорее всего кораблей было 70. Защитников 400, а нападавших - 4000. Вот и весь великий набег.

166

#p73532,MaxHo написал(а):

посиди месяц в клетке впроголодь, я погляжу...

И вырвавшись, немедленно полечу к ближайшему источнику пищи.

167

#p73537,Andrew_Raev написал(а):

И вырвавшись, немедленно полечу к ближайшему источнику пищи.

будешь метаться от радости и страха.

168

#p73537,Andrew_Raev написал(а):

И вырвавшись, немедленно полечу к ближайшему источнику пищи.

умнее было бы заманить викингов далеко в море, что бы оне от голода сдохли и пировать на трупах )

169

#p73541,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И вырвавшись, немедленно полечу к ближайшему источнику пищи.

умнее было бы заманить викингов далеко в море, что бы оне от голода сдохли и пировать на трупах )

Не умнее. Всё время, пока они будут подыхать, вам надо не жравши, парить над ними. Кто скорее сдохнет - большой вопрос.

170

#p73312,MaxHo написал(а):

ареал можно завоевать по сантиметру в день.

А в Исландию они как попали? Между Америкой и Исландией расстояние как раз равно половине расстояния от Европы до Исландии. Если вороны могут преодолевать Датский пролив, то через Фарерские острова они могут добираться и до Исландии?
Выходит, что сил у воронов хватает?

https://ortodokstrondheim.files.wordpress.com/2015/01/d0bad0b0d180d182d0b0-d0bdd0bed180d0b2d0b5d0b6d181d0bad0bed0b5-d0bcd0bed180d0b5.png

171

#p73312,MaxHo написал(а):

он может и повернуть, исчезнув с глаз викингов.

Он полетит по кратчайшему пути, это птица, а не лисица и не заяц, потому что у воронов мозг намного примитивнее. Викингам достаточно было только направления полёта.

172

#p73555,Олег Пермский написал(а):

А в Исландию они как попали?

с викингами!

173

#p73558,Олег Пермский написал(а):

Он полетит по кратчайшему пути, это птица

вот именно. это птица а не дрон. и полетит она куда глаза поглядят.

174

#p73940,MaxHo написал(а):

с викингами!

А до этого?

175

#p73941,MaxHo написал(а):

вот именно. это птица а не дрон. и полетит она куда глаза поглядят.

А почему голуби летят туда, куда им нужно, а не куда попало?

176

#p73978,Олег Пермский написал(а):

А почему голуби летят туда, куда им нужно, а не куда попало?

потому что они летят домой!

177

#p73982,MaxHo написал(а):

потому что они летят домой!

Согласен, и дорогу они находят безошибочно, а домой они летят потому, что он у них есть (голубятня), а у воронов его нет, когда у воронов птенцы подрастают, он бросает и птенцов и гнездо. И если ему посреди моря придётся искать землю, то он выберет до неё самый короткий и выгодный путь.

178

#p74142,Олег Пермский написал(а):

а домой они летят потому, что он у них есть (голубятня), а у воронов его нет, когда у воронов птенцы подрастают, он бросает и птенцов и гнездо.

брехня. у нас в соседнем лесу живут вороны. летают несколько лет с птенцом кормиться все вместе. потом опять двое, потом опять втроём.

#p74142,Олег Пермский написал(а):

И если ему посреди моря придётся искать землю, то он выберет до неё самый короткий и выгодный путь.

самый короткий и выгодный - это тот, которым он плыл.

179

Мужчина, лошадь и собака: в Швеции найдена нетронутая "лодочная могила" эпохи викингов
https://nauka.vesti.ru/article/1218069

По словам историков, эта особая погребальная практика восходит к железному веку (550 год нашей эры) и была распространена до конца эпохи викингов (1050 год нашей эры). Тогда мёртвых было принято кремировать, однако людей с более высоким социальным положением хоронили в погребальных ладьях, кораблях или лодках вместе с украшениями, оружием и другими предметами.

180

#p83031,Прагматик написал(а):

Мужчина, лошадь и собака: в Швеции найдена нетронутая "лодочная могила" эпохи викингов
https://nauka.vesti.ru/article/1218069

По словам историков, эта особая погребальная практика восходит к железному веку (550 год нашей эры) и была распространена до конца эпохи викингов (1050 год нашей эры). Тогда мёртвых было принято кремировать, однако людей с более высоким социальным положением хоронили в погребальных ладьях, кораблях или лодках вместе с украшениями, оружием и другими предметами.

А я всегда считал, что наоборот — сжигали князей и жрецов.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Викинги и варяги — всё о них