Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Два подвига солдат Голубой дивизии в сражениях с русскими


Два подвига солдат Голубой дивизии в сражениях с русскими

Сообщений 181 страница 210 из 308

181

#p127754,Andrew_Raev написал(а):

Моё мнение о Солонине я высказал на ветке "Мифы о блокаде Ленинграда" (31-01-2019, 19:36:11). И ни вы, и никто другой ни слова не возразил на это.

А зачем на пустом месте с поры разводить? Ну, не нравится Вам Солонин, так то - Ваше личное дело.
Что же до "технологий", так они применяются с "патриотической" стороны ничуть не реже.
Для "разоблачителей" свойственны и такие приёмы, как классическое приписывание оппоненту каких-то высказываний, которых тот не делал. Заодно делаются и заявления "А он ничего нового и не сказал, я это давно знаю".
Такое массово бросалось в сторону Суворова, например. И не возразишь же ничего, действительно, мы сегодня знаем куда больше того, что мог написать Суворов в восьмидесятых...

Если Солонина почитать, то никакого "Блокады не было!" не найдёте. Есть многократные повторения, что блокада была сухопутной, а это не одно и то же. Есть перечисление огромных масс людей, припасов, материалов и т.д., которые в город и из города доставлялись.  И есть выводы. Выводы - почти всегда спорны, ибо являются уже не фактами, а производным из них. Спорить с выводами - вполне можно.
Но с таким же успехом спорить (или - соглашаться) можно и с любыми другими выводами и мнениями. Множество выводов и у Залесского, и у Замулина, и у Исаева (называю для примера именно тех, кто в последние годы очень часто появляется именно в радийно-"ютубовском" формате) - тоже спорны. А уж отдельные высказывания, если не разбирать их поглубже - вообще легко уязвимы.

182

#p127742,Олег Пермский написал(а):

А что поделаешь, если содержимое документов повторяет "советские штампы"? У Солонина-то откуда документы? Кто их ему дал?
Резун тоже "по новому осмысливал" то, к чему не имел доступа.

Резун и подчёркивал всегда, что открытыми источниками пользуется, принципиально. Мол, любой и всегда может проверить.
Солонин работал во многих архивах, для этого вовсе не требуется диплом и должность.
Исаев, по-Вашему, не заходил в архивы до получения степени? А как же он эту степень тогда смог получить? http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Да, я сам слышал и читал у дипломированных историков с высокими должностями про "тридцативосьмитонные танки", например. Сам читал про "Крупнейшее встречное танковое сражение на поле под Прохоровкой". Сам смеялся над Суворовым, когда тот заявлял, что КВ под Расейняем остановил танковую группу Гёпнера (а за ним это повторяли массово на самых "патриотических" ресурсах).
Наконец, есть уйма открытой информации, которая всем доступна, но которую можно просто "не заметить" при желании. Или отметить частично, сделав какие-то неимоверные выводы. Тот же Исаев заявил, что "Дас Райх" под Харьковом получила дополнительный батальон "Пантер", став ещё более "монстрообразной". А это просто вернулся тот самый первый батальон танкового полка, который уезжал за этими танками перед "Цитаделью".  Что батальон присоединился в дивизии в августе - Исаев знает. А что это собственный батальон этой дивизии, которого просто не было под Курском - нет...
Наконец, описание "танкового клина" под Курском, в котором впереди идут "Тигры" и "Фердинанды", за ними - "Пантеры", а следом - "тройки" и "четвёрки", вообще кочует от "историка" к "историку". Звания и дипломы не мешают этим профессионалам помещать "Пантеры" рядом с "Фердинандами", хотя любому интересующемуся уже полвека с лишним известно, что между ними тогда были сотни километров. Интересно, в каком архиве "историки" нашли сведения о таком "клине"?

Особенно "умиляют" претензии к тому же Солонину, что он где-то что-то сказал в радиопередаче. Ну, человек мог сформулировать неудачно, ошибиться, оговориться... Исаев, например, заявил однажды, что "подвиг 28 панфиловцев", хоть и не состоялся в том месте, которое ему приписывает пропаганда, но был в нескольких километрах от Дубосеково. Понятно, что имел в виду Исаев, но сформулировано было просто убийственно. И потом Володарский это повторял уже ссылаясь на Исаева, мол, сам Исаев согласился, что подобное было, просто не там и не тогда! Нет, простите, такого не было! Ни там, ни ещё где-нибудь. Ни тогда, ни ещё когда либо! Потому что в описании подвига не место главное, а то, что горстка бойцов уничтожила тучи немецких танков. И вот такого - не было.
То же самое - и про "33 богатыря" под Сталинградом. Там вообще никаких танков в тот день не было, а нам рассказывают (до сих пор!), как с одним противотанковым ружьём чуть ли не всю 16-ю дивизию без танков оставили "богатыри". Кто на Волгу вышел накануне (!) и держал потом "балкон" месяцами под ударами Рокоссовского - Бог весть...

И по панфиловцам, и по Прохоровке - давным-давно всё известно, это и в СССР не особенно скрывалось. Да, пропаганде было плевать на факты, она повторяла мифы и штампы. Но информация - была, её публиковали. Кто интересовался - находили и знали. А "историки" гнали всё ту же "пургу"...

Поэтому я не согласен, что дело в дипломах, образовании, или должностях...

183

#p127910,ПаРус написал(а):

Исаев, например, заявил однажды, что "подвиг 28 панфиловцев", хоть и не состоялся в том месте, которое ему приписывает пропаганда, но был в нескольких километрах от Дубосеково. Понятно, что имел в виду Исаев, но сформулировано было просто убийственно. И потом Володарский это повторял уже ссылаясь на Исаева, мол, сам Исаев согласился, что подобное было, просто не там и не тогда!

Бойцов-панфиловцев, в том числе и Клочкова, разве "не там" нашли жители Дубосеково, которые их и похоронили?
Разве, если бой шёл в нескольких километрах от Дубосеково, он шёл не у Дубосеково?

184

#p127951,Олег Пермский написал(а):

Бойцов-панфиловцев, в том числе и Клочкова, разве "не там" нашли жители Дубосеково, которые их и похоронили?
Разве, если бой шёл в нескольких километрах от Дубосеково, он шёл не у Дубосеково?

28 человек не подбивали 18 танков и прочей техники. Не было этого.

185

#p127319,Andrew_Raev написал(а):

Мне кажется, это в принципе невозможно. Приватизировать, по-определению, означает взять что-то государственное и отдать в частные руки. В чьи частные руки власть отдала Победу?

Бывшую общенародную собственность приватизировали, чтобы сравнительно небольшая группа людей извлекала для себя огромную пользу. Тоже самое произошло и с общей Победой. Тоже самое происходит и с победами спортсменов. На их фоне можно тусоваться красиво.

186

#p127961,Прагматик написал(а):

Тоже самое происходит и с победами спортсменов.

на этих спортсменов работает вся страна. точно так же как и на тех, кто подвиги совершает. раньше вагнеровцев не было.

187

#p127959,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Бойцов-панфиловцев, в том числе и Клочкова, разве "не там" нашли жители Дубосеково, которые их и похоронили?
    Разве, если бой шёл в нескольких километрах от Дубосеково, он шёл не у Дубосеково?

28 человек не подбивали 18 танков и прочей техники. Не было этого.

А что было?

188

#p128001,Олег Пермский написал(а):

А что было?

Ставка ВГК испытывала трудности с людскими ресурсами. Напряженная шестимесячная борьба, приведшая в 1941 году к огромным потерям - 5,5 млн. убитыми, попавшими в плен и без вести пропавшими (Великая Отечественная война, 1941-1945; События. Люди. Документы: Краткий исторический справочник. – М.: Политиздат, 1990, - С. 76.), оставление более 5 360 тыс. военнообязанных на оккупированной территории, развертывание военной промышленности, а также увеличение фронта борьбы вынудили Советское правительство призвать на военную службу мужчин всех возрастов вплоть до 1890 года рождения.  «Военно-исторический журнал» №2 за 1992 год.

https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1532259.html

Основные силы наших сухопутных войск были разбиты к западу от Ленинграда-Москвы-Ростова. И не только те, что находились там до начала войны, но и стянутые на фронт со всей страны и даже часть сил, которые были отмобилизованы в ходе начавшейся войны. Наши силы не отступали, как это принято считать, а наоборот постоянно контратаковали по мере поступления на фронт свежих дивизий.  К началу декабрьского контрнаступления РККА под Тихвином, Ростовом и Москвой разбито 262 пехотные дивизии РККА. Общие потери не менее 4 млн человек. Но этого оказалось мало, чтобы разбить Советскую Россию. Вермахт  выдохся.

6 декабря 1941 года, 168-й день войны
Записи на совещании у Гитлера 6 декабря 1941 года. {262} Фюрер весьма внимательно ознакомился с нашими материалами{263}. Он запомнил многие цифровые данные и держит их в голове. В частности, он высказал следующие соображения:
1. Одними цифрами невозможно объяснить проблему соотношения сил. Наши потери составляют 500 000 человек. С учетом поступления пополнений, это означает убыль 3000–4000 человек в каждой дивизии. Русские потеряли 8–10 млн человек{264}. Потери русских по меньшей мере в 10 раз превышают наши потери. Они потеряли 78 000 орудий. Артиллерия противника достигла нулевого уровня. (Примечание Гальдера: Наша артиллерия не лучше, потому что она неподвижна.)
Даже если мы потеряли 25 процентов нашего боевого состава, то и тогда потери противника больше наших. А тот факт, что наши дивизии держат по 30 км (ширина полосы обороны), только подтверждает недостаточность сил у противника. Таким образом, цифры ничего не доказывают.

Отредактировано Прагматик (10-02-2020 15:19:37)

189

#p128011,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    А что было?

Ставка ВГК испытывала трудности с людскими ресурсами. Напряженная шестимесячная борьба, приведшая в 1941 году к огромным потерям - 5,5 млн. убитыми, попавшими в плен и без вести пропавшими (Великая Отечественная война, 1941-1945; События. Люди. Документы: Краткий исторический справочник. – М.: Политиздат, 1990, - С. 76.), оставление более 5 360 тыс. военнообязанных на оккупированной территории, развертывание военной промышленности, а также увеличение фронта борьбы вынудили Советское правительство призвать на военную службу мужчин всех возрастов вплоть до 1890 года рождения.  «Военно-исторический журнал» №2 за 1992 год.

https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1532259.html

Основные силы наших сухопутных войск были разбиты к западу от Ленинграда-Москвы-Ростова. И не только те, что находились там до начала войны, но и стянутые на фронт со всей страны и даже часть сил, которые были отмобилизованы в ходе начавшейся войны. Наши силы не отступали, как это принято считать, а наоборот постоянно контратаковали по мере поступления на фронт свежих дивизий.  К началу декабрьского контрнаступления РККА под Тихвином, Ростовом и Москвой разбито 262 пехотные дивизии РККА. Общие потери не менее 4 млн человек. Но этого оказалось мало, чтобы разбить Советскую Россию. Вермахт  выдохся.

6 декабря 1941 года, 168-й день войны
Записи на совещании у Гитлера 6 декабря 1941 года. {262} Фюрер весьма внимательно ознакомился с нашими материалами{263}. Он запомнил многие цифровые данные и держит их в голове. В частности, он высказал следующие соображения:
1. Одними цифрами невозможно объяснить проблему соотношения сил. Наши потери составляют 500 000 человек. С учетом поступления пополнений, это означает убыль 3000–4000 человек в каждой дивизии. Русские потеряли 8–10 млн человек{264}. Потери русских по меньшей мере в 10 раз превышают наши потери. Они потеряли 78 000 орудий. Артиллерия противника достигла нулевого уровня. (Примечание Гальдера: Наша артиллерия не лучше, потому что она неподвижна.)
Даже если мы потеряли 25 процентов нашего боевого состава, то и тогда потери противника больше наших. А тот факт, что наши дивизии держат по 30 км (ширина полосы обороны), только подтверждает недостаточность сил у противника. Таким образом, цифры ничего не доказывают.

Это общая стратегическая картина, а где здесь про панфиловцев и Дубосеково?
Жители Дубосеково кого хоронили?

190

#p128013,Олег Пермский написал(а):

Это общая стратегическая картина, а где здесь про панфиловцев и Дубосеково?
Жители Дубосеково кого хоронили?

28 человек из 5,5 млн павших смертью храбрых в боях за Родину.

191

#p128015,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Это общая стратегическая картина, а где здесь про панфиловцев и Дубосеково?
    Жители Дубосеково кого хоронили?

28 человек из 5,5 млн павших смертью храбрых в боях за Родину.

Но ведь они были, и бой был, и бой шёл с целью задержать колонну до подхода резервов, потому что за этой группой никого больше не было.
И подольских курсантов отправили в окопы с этой же целью.

192

#p128016,Олег Пермский написал(а):

Но ведь они были, и бой был, и бой шёл с целью задержать колонну до подхода резервов, потому что за этой группой никого больше не было.
И подольских курсантов отправили в окопы с этой же целью.

Не было такого, чтобы за этой группой никого больше не было. Свежие части постоянно вводились в бой. И подольские курсанты не одни были, рядом была еще одна дивизия из Средней Азии, как и панфиловская.

193

#p128020,Прагматик написал(а):

Не было такого, чтобы за этой группой никого больше не было. Свежие части постоянно вводились в бой. И подольские курсанты не одни были, рядом была еще одна дивизия из Средней Азии, как и панфиловская.

Да, свежие части постоянно вводили в бой, и панфиловцев с курсантами для того и поставили чтобы они дали время им подойти.
Это война, а на ней всё бывает, ни у немцев, ни Красной Армии не было возможности создать сплошную линию фронта. С учётом превосходства авиации противника, и поэтому имея постоянно свежие разведданные, немцы прекрасно знали про все дыры в обороне.

194

#p128025,Олег Пермский написал(а):

немцы прекрасно знали про все дыры в обороне.

ну и тут бы заткнули. ужаса-ужаса бы не случилось.

195

#p128026,MaxHo написал(а):

ну и тут бы заткнули. ужаса-ужаса бы не случилось.

Вот и затыкали.

196

#p127903,ПаРус написал(а):

А зачем на пустом месте с поры разводить? Ну, не нравится Вам Солонин, так то - Ваше личное дело.
Что же до "технологий", так они применяются с "патриотической" стороны ничуть не реже.

Это Солонина не оправдывает. Насчёт не реже - не верю, технологией НЛП владеют единицы. Я, собственно, знаю только двоих - Солонина и Кургиняна.

Для "разоблачителей" свойственны и такие приёмы, как классическое приписывание оппоненту каких-то высказываний, которых тот не делал. Заодно делаются и заявления "А он ничего нового и не сказал, я это давно знаю".
Такое массово бросалось в сторону Суворова, например. И не возразишь же ничего, действительно, мы сегодня знаем куда больше того, что мог написать Суворов в восьмидесятых...

Я привёл видео, а вы ничего не приводите.
И что я должен говорить, если о 25 тысячах советских танков я узнал в 1985 году из "Истории 2-й мировой войны"? Кстати, она подчищена, и теперь в  её Интернет-версии таблицы о производстве танков в СССР в 1936-1940 гг нет. Так что ссылаться я могу уже только на свою память.

Если Солонина почитать, то никакого "Блокады не было!" не найдёте.

А в приведённом видео есть. Искать мне долго не пришлось.

197

#p128063,Andrew_Raev написал(а):

И что я должен говорить, если о 25 тысячах советских танков я узнал в 1985 году из "Истории 2-й мировой войны"?

Ещё в книге "Щит и меч" упоминается о 20 тыс. потерянных танков.

198

#p127910,ПаРус написал(а):

Особенно "умиляют" претензии к тому же Солонину, что он где-то что-то сказал в радиопередаче. Ну, человек мог сформулировать неудачно, ошибиться, оговориться...

Неа. Технология НЛП очень не проста, она случайно не случается. Тем более когда не книга пишется, а действия происходят в реальном времени.

199

#p127959,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Бойцов-панфиловцев, в том числе и Клочкова, разве "не там" нашли жители Дубосеково, которые их и похоронили?
    Разве, если бой шёл в нескольких километрах от Дубосеково, он шёл не у Дубосеково?

28 человек не подбивали 18 танков и прочей техники. Не было этого.

Откуда 18? Всю жизнь было 14.

200

#p127961,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Мне кажется, это в принципе невозможно. Приватизировать, по-определению, означает взять что-то государственное и отдать в частные руки. В чьи частные руки власть отдала Победу?

Бывшую общенародную собственность приватизировали, чтобы сравнительно небольшая группа людей извлекала для себя огромную пользу. Тоже самое произошло и с общей Победой. Тоже самое происходит и с победами спортсменов. На их фоне можно тусоваться красиво.

Вот смотрите, Александр, сейчас вы неосознанно применили технологию НЛП. Первое ваше предложение бесспорно, хотя не имеет ни малейшего отношения к предмету спора. Второе предложение имеет прямое отношение к предмету спора, но ничем не подтверждено. Но поскольку я уже согласился с первым, мне сложно спорить и со вторым. Третье и четвёртое предложения опять бесспорны, и опять не имеют ни малейшего отношения к предмету спора. Они добивающие. А мой вопрос вы просто проигнорировали.

201

#p128001,Олег Пермский написал(а):

А что было?

Дивизия Панфилова подбила эти танки. Хотя подозреваю, что немцы в тот же день их отремонтировали.

202

#p128071,Andrew_Raev написал(а):

Дивизия Панфилова подбила эти танки. Хотя подозреваю, что немцы в тот же день их отремонтировали.

Всё правильно, ведь этот взвод и был в его дивизии, а дивизия эта, если не ошибаюсь, держала фронт в 40 км.

203

#p128064,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И что я должен говорить, если о 25 тысячах советских танков я узнал в 1985 году из "Истории 2-й мировой войны"?

Ещё в книге "Щит и меч" упоминается о 20 тыс. потерянных танков.

Читал, но такого не помню. Потом, это же худлит.

204

#p128073,Andrew_Raev написал(а):

Читал, но такого не помню. Потом, это же худлит.

Да там вскользь, вроде бы как Вайс ехал вдоль колонны сгоревших на дороге советских танков.
Я эту книгу тоже давно читал и только один раз, уже больше 40 лет прошло.

205

Собственно говоря, что вы хотите доказать? :unsure: известно же что РККА воевать не умела, банальное затыкание дыр частями и дивизиями, но известен  результат, что и требовалось доказать.
Читал об советских летчиках асах, оказывается что 95% с них, получили летное образование и громадный опыт ещё до войны.

206

#p128069,Andrew_Raev написал(а):

Второе предложение имеет прямое отношение к предмету спора, но ничем не подтверждено.  А мой вопрос вы просто проигнорировали.

Что я должен подтвердить? Что нынешняя власть извлекает немалую пользу для себя из культа Победы?  Все флаги будут в гости к нам на 75-летие. Политические дивиденды очевидны. 

Брендирование Победы
Взращиваемый государством культ Победы сделал возможным ее превращение в политический и коммерческий бренд https://www.vedomosti.ru/opinion/articl … nie-pobedi

207

#p128087,Vik6844 написал(а):

Собственно говоря, что вы хотите доказать?  известно же что РККА воевать не умела, банальное затыкание дыр частями и дивизиями, но известен  результат, что и требовалось доказать.

Точно так же, как РККА в 1941, потом воевал и Вермахт.

Ужасающий список для различных корпусов был вот таким:

3-я танковая армия

53й армейский корпус генерал пехоты Гольвитцер взят в плен
246 п. д. генерал-майор Мюллер-Билофф взят в плен
4 в п. д. генерал-лейтенант Писториус погиб в бою
6 в п. д. генерал-лейтенант Пешль погиб в бою
206 п. д. генерал-лейтенант Гиттер взят в плен
6-й армейский корпус генерал артиллерии Пфайфер погиб в бою
197 п. д. полковник Хане пропал без вести
256 п. д. генерал-майор Вистенхаген погиб в бою
4-я армия
39-й танковый корпус генерал артиллерии Мартинек погиб в бою
110 п. д. генерал-лейтенант фон Куровски взят в плен
337 п. д. генерал-лейтенант Шинеманн погиб в бою
12 п. д. генерал-лейтенант Бамлер взят в плен
31 п. д. генерал-лейтенант Охснер взят в плен
22-й армейский корпус генерал-лейтенант Винценц Мюллер взят в плен
18 мп. д. генерал-лейтенант Цутаверн покончил с собой
267 п. д. генерал-лейтенант Дресхер взят в плен
57 п. д. генерал-майор Тровитц взят в плен
27-й армейский корпус генерал пехоты Фёлькерц взят в плен
78 шт. д. генерал-лейтенант Траут взят в плен
260 п. д. генерал-майор Кламмт взят в плен
9-я армия
Начальник инженерных войск генерал-майор Аурел Шмидт взят в плен
35-й армейский корпус генерал-лейтенант фрайгерр фон взят в плен
134 п. д. Литцоффгенерал-лейтенант Филипп покончил с собой
6 п. д. генерал-майор Гейне взят в плен
45 п. д. генерал-майор Энгель взят в плен
41-й танковый корпус генерал-лейтенант Гофмайстер взят в плен
36 п. д. генерал-майор Конради взят в плен
Задействованный в боях резерв 95 п. д. генерал-майор Михаэлис взят в плен
707 п. д. генерал-майор Гир взят в плен
«Фельдхеррнхалле»
мп. див. генерал-майор фон Штайнкеллер взят в плен
Начальник Бобруйского гарнизона генерал-майор Хаманн взят в плен

Детального анализа просто не требуется. Сталин осуществил свои желанные Канны. Объяснения возможны, как и оправдания, но факты отрицать нельзя.

208

#p128092,Прагматик написал(а):

Что я должен подтвердить? Что нынешняя власть извлекает немалую пользу для себя из культа Победы?  Все флаги будут в гости к нам на 75-летие. Политические дивиденды очевидны. 

Брендирование Победы
Взращиваемый государством культ Победы сделал возможным ее превращение в политический и коммерческий бренд https://www.vedomosti.ru/opinion/articl … nie-pobedi

Такое можно впарить только своим, т.е. ограниченное применение, разве что бабло под это дело распилить, но это тоже не бесконечно, просто иных идей нет.

209

#p128066,Andrew_Raev написал(а):

Откуда 18? Всю жизнь было 14.

Тетя Вика

210

#p128077,Олег Пермский написал(а):

Да там вскользь, вроде бы как Вайс ехал вдоль колонны сгоревших на дороге советских танков.
Я эту книгу тоже давно читал и только один раз, уже больше 40 лет прошло.

Тут у меня имеется явный когнитивный диссонанс. Я видел фотографии разгромленных советских колонн. Но в их составе не было танков. Я видел фотографии подбитых и брошенных советских танков. Но они не были в составе колонн. Только одиночные. Наконец я читал разные оценки специалистов по авиации того времени. Все они утверждали, что для авиации танк - практически непоражаемая цель. Наконец, недолго оценить подлётное время бомбы для обычных и пикирующих бомбардировщиков. Это от 10 до 8 секунд. Танк, движущийся со скоростью 18 км/час (5 м/сек) за это время проезжает 40-50 м, т.е. до 10 корпусов при длине 5 метров (и до 20 при скорости 36 км/час). С таким упреждением поразить его нереально, а требуется только прямое попадание. Так что у меня складывается впечатление, что этих сгоревших колонн не было. Просто вышедшим из окружения танкистам было выгоднее утверждать, что их поразили бомбами, а не они бросили танк хотя бы из-за отсутствия бензина. А вот бензовозка для бомбера очень уязвима. Даже если солярку везёт, ей осколками ёмкость пробьют, солярка вся и вытечет.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Два подвига солдат Голубой дивизии в сражениях с русскими