Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Сталинград. Операция "Уран". Прошли по лезвию.


Сталинград. Операция "Уран". Прошли по лезвию.

Сообщений 1 страница 30 из 39

1


Очень интересно. На традиционное описание похоже мало. Мол, смяли румын и лихим наскоком сомкнулись в тылу у немцев. А оказывается 6-я танковая дивизия немцев 19 ноября уже двигалась из Франции, чтобы подпереть тех самых румын. Но была ещё в районе Бреста. Если бы "Уран" начался неделей позже, он мог бы провалиться. А прогулка от Серафимовича-Клетской до Калача была настолько "лёгкой", что танковый авангард в непрерывных боях потерял 3/4 танков (из почти 200 только 45 дошли до Калача).

2

#p126936,Andrew_Raev написал(а):

Очень интересно. На традиционное описание похоже мало. Мол, смяли румын и лихим наскоком сомкнулись в тылу у немцев. А оказывается 6-я танковая дивизия немцев 19 ноября уже двигалась из Франции, чтобы подпереть тех самых румын. Но была ещё в районе Бреста. Если бы "Уран" начался неделей позже, он мог бы провалиться. А прогулка от Серафимовича-Клетской до Калача была настолько "лёгкой", что танковый авангард в непрерывных боях потерял 3/4 танков (из почти 200 только 45 дошли до Калача).

Я этот ролик уже смотрел, и не пожалел. Нужно будет посмотреть ещё раз.

3

#p126936,Andrew_Raev написал(а):

Очень интересно. На традиционное описание похоже мало. Мол, смяли румын и лихим наскоком сомкнулись в тылу у немцев. А оказывается 6-я танковая дивизия немцев 19 ноября уже двигалась из Франции, чтобы подпереть тех самых румын. Но была ещё в районе Бреста. Если бы "Уран" начался неделей позже, он мог бы провалиться. А прогулка от Серафимовича-Клетской до Калача была настолько "лёгкой", что танковый авангард в непрерывных боях потерял 3/4 танков (из почти 200 только 45 дошли до Калача).

6-я танковая могла просто оказаться внутри кольца, немцы не прогнозировали столь широкого охвата. Если бы её сразу направили на юг, Готу, да более спешно - на юге немцы могли бы и удержаться. Но такого в планах у них и не было.
Что же до 7-й танковой и эсэсовцев, то и само решение перебрасывать их на Восток было принято уже по факту окружения 6-й армии. Кстати, немцев часто упрекают в лукавстве, когда они не упоминают в числе окружённых 4-ю танковую армию Гота. Упрёки эти не обоснованы, но понятны. На самом деле в кольце оказались довольно внушительные силы, которые РАНЕЕ входили в армию Гота, но были переподчинены Паулюсу. Так что, в данном случае "оба правы".
При этом предельное ослабление 4-й танковой в пользу непосредственно Сталинградской группировки - сыграло почти решающую роль. Была бы южнее Сталинграда действительно ТАНКОВАЯ армия под командой Гота - трудно даже представить, какие силы понадобились бы, чтобы пройти сквозь неё. А успеха только на северном фланге для катастрофы было бы явно не достаточно.

4

#p127043,ПаРус написал(а):

6-я танковая могла просто оказаться внутри кольца, немцы не прогнозировали столь широкого охвата.

В принципе, могла. А могла бы и просто не дать образоваться кольцу. Уж сколько было этих случаев, когда развить тактический успех РККА не удавалось.
Ещё и сильно повезло с погодой. Без авиаразведки немцы долго не представляли себе, что происходит.

5

#p127264,Andrew_Raev написал(а):

В принципе, могла. А могла бы и просто не дать образоваться кольцу. Уж сколько было этих случаев, когда развить тактический успех РККА не удавалось.
Ещё и сильно повезло с погодой. Без авиаразведки немцы долго не представляли себе, что происходит.

По шестой танковой - слишком много допущений нужно сделать, чтобы представить себе такое. Никаких планов "подпирания румын" я у немцев не видел ни разу. Да, шестую хотели использовать севернее Сталинграда, но не "под румынами", а непосредственно на "балконе" (немцы долго называли северный фланг "пальцем", а со второй половины осени закрепился термин "балкон"). Там с самого начала и на всём протяжении сражения немцы вели тяжёлые оборонительные бои. "Балкон" атаковали с севера почти непрерывно. Буквально с дня выхода 16-й танковой дивизии "Папаши Хубе" к Волге... Вот туда и должна была попасть 6-я танковая дивизия. После захвата города планировался бросок вверх по Волге, для этого и усиливали армию Паулюса (сам Паулюс, видимо, был бы переведён обратно в ОКХ и мог получить звание фельдмаршала не "предсмертно", а в штатном порядке).

С переброской дивизий из Франции опоздали по очень простой причине: Гитлер почти уверен, что союзники должны уже в 1942-ом попытаться осуществить высадку на западе. Для этого не было никаких объективных предпосылок, но Гитлер исходил из того, что у союзников просто нет другого выхода, мол, иначе Германия разгромит СССР и союзникам просто некому будет помогать... Когда дошло до зимней части кампании - дивизии двинули-таки на восток. И опоздали не только в Сталинград, но и ко времени попытки деблокирования.
В декабре Гитлер ещё настолько надеялся, что Паулюсу удастся продержаться долго, что обещал новую попытку деблокады уже с использованием дивизий СС в... феврале!
Кстати, немцы "задним числом" считают главной ошибкой именно "растопыривание пальцев" на Сталинград и Кавказ с почти пустым промежутком между ними, который и достался Готу и его "бестанковой" танковой армии... В то время, когда Паулюс гнал танки в городские бои, а Кляйст пропихивал через горные перевалы, Гот, действовавший на танкодоступных просторах, остался без подвижных соединений. Это было прямым нарушением всех немецкий теорий, но "на безрыбье" немцы использовали танки просто в качестве самоходной артиллерии... Между тем, обеспечь они подвижными соединениями связь между двумя группами группы армий Юг, никакие окружения им бы не грозили. Бросок советских войск на Ростов без успеха Сталинграда - выглядел фантастическим.

Хотя, конечно, задач было множество, а решить их все и одновременно - не было никаких возможностей. Кавказ - основная цель всей "летней" кампании, плавно перешедшей в зимнюю. Одновременно - Волга и сам Сталинград. А надо и связь между ними обеспечить, и снабжение. А снабжение - по одной дороге. Чтобы его улучшить - нужен бросок на север вдоль Волги, выравнивание линии фронта... А в это время группа армий "Центр" тоже подкреплений требует, её почти беспрерывно атакуют... И Север блокаду Ленинграда удерживает с предельным напряжением сил... Ещё и ожидания высадки на западе?..  Когда сами немецкие города уже подвергаются ковровым бомбардировкам?..
Оптимизму Гитлера можно было бы позавидовать, если бы это всё не выглядело столь обречённым...
Как известно, даже виртуозное владение плетью не позволяет "перешибить обуха", а ведь и с виртуозностью в 1942-ом у немцев уже имелись большие проблемы...

6

#p127676,ПаРус написал(а):

По шестой танковой - слишком много допущений нужно сделать, чтобы представить себе такое. Никаких планов "подпирания румын" я у немцев не видел ни разу. Да, шестую хотели использовать севернее Сталинграда, но не "под румынами", а непосредственно на "балконе" (немцы долго называли северный фланг "пальцем", а со второй половины осени закрепился термин "балкон"). Там с самого начала и на всём протяжении сражения немцы вели тяжёлые оборонительные бои. "Балкон" атаковали с севера почти непрерывно. Буквально с дня выхода 16-й танковой дивизии "Папаши Хубе" к Волге... Вот туда и должна была попасть 6-я танковая дивизия. После захвата города планировался бросок вверх по Волге, для этого и усиливали армию Паулюса (сам Паулюс, видимо, был бы переведён обратно в ОКХ и мог получить звание фельдмаршала не "предсмертно", а в штатном порядке).

Тут вы прямо противоречите Исаеву. Посмотрите, с 14:20. Говорите, в середине ноября 1942 года немцы были уверены, что они вот-вот захватят Сталинград? С чего бы вдруг?
Бросок вверх по Волге? А зимняя кампания под Москвой немцев совсем ничему не научила? Кстати, до прорыва блокады Ленинграда оставалось 2 месяца. И в этот момент новая атака без резервов?

7

#p127676,ПаРус написал(а):

В декабре Гитлер ещё настолько надеялся, что Паулюсу удастся продержаться долго, что обещал новую попытку деблокады уже с использованием дивизий СС в... феврале!

Это очень странно. Армия Паулюса умирала от голода ещё в декабре. А уж после разгрома Тацинского аэродрома 24 декабря у неё и вовсе шансов не было. Конечно, там не было сотен самолётов, но хватило и тех, что были, и полной гибели инфраструктуры аэродрома.
http://lemur59.ru/sites/default/files/images/badano18.jpg

8

#p127752,Andrew_Raev написал(а):

Это очень странно. Армия Паулюса умирала от голода ещё в декабре. А уж после разгрома Тацинского аэродрома 24 декабря у неё и вовсе шансов не было. Конечно, там не было сотен самолётов, но хватило и тех, что были, и полной гибели инфраструктуры аэродрома.

Самолёты ещё можно было пополнить, но вот уничтожение самого аэродрома...

9

#p127748,Andrew_Raev написал(а):

Тут вы прямо противоречите Исаеву. Посмотрите, с 14:20. Говорите, в середине ноября 1942 года немцы были уверены, что они вот-вот захватят Сталинград? С чего бы вдруг?
Бросок вверх по Волге? А зимняя кампания под Москвой немцев совсем ничему не научила? Кстати, до прорыва блокады Ленинграда оставалось 2 месяца. И в этот момент новая атака без резервов?

Гитлер - это ещё не все немцы. У генералитета, как всегда, сомнения доминировали над оптимизмом. Но фюрер же "знает, что делает"...
А вот противоречий нет. Город действительно был практически захвачен.
Никаких сроков наступления вверх вдоль Волги не называется нигде, так что можно представить, что его отложили бы и до весны. "Балкон" требовалось укрепить в любом случае.
Некоторым объяснением оптимизма Гитлера может быть то, что осенью он перестал бояться скорой высадки союзников. А это позволяло ослабить западную группировку войск в пользу Восточного фронта. Так, собственно, и произошло, но уже в новых условиях, после Сталинграда и эвакуации с Кавказа.

10

#p127776,ПаРус написал(а):

Некоторым объяснением оптимизма Гитлера может быть то, что осенью он перестал бояться скорой высадки союзников. А это позволяло ослабить западную группировку войск в пользу Восточного фронта.

Не поэтому. Гитлер перебросил часть войск предназначенных для захвата Испании, которую он планировал оккупировать в 1942 году. Испанцы отказались пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара.

11

#p127752,Andrew_Raev написал(а):

Это очень странно. Армия Паулюса умирала от голода ещё в декабре. А уж после разгрома Тацинского аэродрома 24 декабря у неё и вовсе шансов не было. Конечно, там не было сотен самолётов, но хватило и тех, что были, и полной гибели инфраструктуры аэродрома.

Вера - часто бывает не особенно рациональной. К этим планам Гитлера все в Вермахте относились с большими сомнениями. Манштейн думал о том, как кавказскую группу вывести, а не как Сталинград спасать (после провала "Зимней грозы" и новых ударов советских войск с севера).
Факт в том, что такие обещания, как февральское наступление с целью деблокады Сталинграда Гитлер давал. И осуществить его собирался именно силами эсэсовских панцер-гренадёрских дивизий из Франции. На деле же им достались бои за Харьков...

12

#p127777,Олег Пермский написал(а):

Не поэтому. Гитлер перебросил часть войск предназначенных для захвата Испании, которую он планировал оккупировать в 1942 году. Испанцы отказались пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара.

Эсэсовские дивизии были заняты оккупацией Франции Виши, когда закончили - поехали на Восток... Испания - это только "намётки", настоящего плана не составлялось.

13

#p127748,Andrew_Raev написал(а):

Тут вы прямо противоречите Исаеву. Посмотрите, с 14:20. Говорите, в середине ноября 1942 года немцы были уверены, что они вот-вот захватят Сталинград? С чего бы вдруг?

Исаев:
"Нет сомнений, что, если бы не началось контрнаступление, у немцев были все шансы ликвидировать остававшиеся в Сталинграде очаги сопротивления до середины декабря 1942 г."

14

#p127782,ПаРус написал(а):

Эсэсовские дивизии были заняты оккупацией Франции Виши

Для оккупации Виши они были не нужны, Петен и сам справлялся, иначе бы почему их перебросили на Восток? Значит за устойчивость режима они не боялись.

15

#p127787,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Тут вы прямо противоречите Исаеву. Посмотрите, с 14:20. Говорите, в середине ноября 1942 года немцы были уверены, что они вот-вот захватят Сталинград? С чего бы вдруг?

Исаев:
"Нет сомнений, что, если бы не началось контрнаступление, у немцев были все шансы ликвидировать остававшиеся в Сталинграде очаги сопротивления до середины декабря 1942 г."

И что? Ликвидировали бы и сели в Сталинграде до лета. И не факт что досидели бы.

16

#p127791,Олег Пермский написал(а):

Для оккупации Виши они были не нужны, Петен и сам справлялся, иначе бы почему их перебросили на Восток? Значит за устойчивость режима они не боялись.

Ну, может, и не нужны были, но проводили они эту самую оккупацию. Есть факты, а есть рассуждения. Я не против рассуждений, но только до тех пор, пока они не начинают фактам противоречить.
Помнится, тут отказывались верить, что первые танковые батальоны "Лейбштандарта" и "Дас Райх" были отправлены в Германию перед "Цитаделью". Рассуждения - явно против такого, согласен. Но факты - есть факты...
Дивизии СС в ноябре 1942-го - в составе северной группировки прошли до Средиземного моря. А потом - двинулись на Восток. И в пути получали известия о положении дел в Сталинграде. В конце января - по частям танковый корпус СС был введён в бои. Позднее корпус получит название "Второго танкового корпуса СС", так как "Первым" будет назван другой корпус, который поедет формировать первый командир "Лейбштандарта" Дитрих (ну, не мог Дитрих командовать не первыми номерамиhttp://www.kolobok.us/smiles/remake/biggrin.gif  ).

17

#p127795,Andrew_Raev написал(а):

И что?

И ничего. Противоречий Исаеву не вижу просто.
http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/hi.gif

18

#p127752,Andrew_Raev написал(а):

Армия Паулюса умирала от голода ещё в декабре.

Кто ж спорит?
Но ещё держалась. И Гитлер надеялся, что продержится и январь.

Вообще, сражение за Сталинград немцы видели в первую очередь именно с учётом того самого "пальца", или "балкона" - северного фланга 6-й армии. Именно туда ставились лучшие соединения, сам город штурмовали части "похуже". Понимали, что главные удары именно с севера вдоль Волги будут наноситься. Удержание этого "балкона" считали даже более важным, чем сам город. Если бы немцы имели возможность удерживать северное направление меньшими силами, город взяли бы. На деле город штурмовали "по остаточному принципу", постепенно подпитывая штурмующую группировку "выдернутыми" с других участков соединениями (из резервов, с фронта на Дону, из армии Гота...). Но "балкон" - держали! Ему придавали огромное значение. И именно туда ехала 6-я танковая.
А вот широкого охвата - не ожидали, потому дальше на запад - и поставили румынские дивизии. По завершению операции вообще весь этот участок планировалось передать румынам, поставив во главе большой румынской группы армий самого Антонеску. Паулюс отправился бы в ОКХ (возможно - возглавил бы этот штаб), Готу готовили новую танковую армию из двух корпусов для наступления на север.
Про сам город Гитлер неоднократно говорил, что он не так уж и важен, но эти позиционные бои "местного значения" надо было как-то заканчивать. И там последовательно увязли подвижные соединения, предназначенные по сути своей совсем для другого образа войны. 14-я танковая дивизия, части 16-й танковой, 24-я танковая, 3-я моторизованная, 60-я моторизованная... Они все были хороши для маневренных действий, а втянуты были в городские бои... Периферия тем самым - ослаблялась.
Да, бои на "балконе" давали немцам прекрасное соотношение потерь (бесконечные удары советских войск приводили к огромному расходу резервов в технике, да и в живой силе - тоже). Но снять с "балкона" силы для решительного успеха в боях за город немцы не могли. Снимали с дальних участков, ослабляя их сверх всякой меры, сваливая удержание этих участков на союзников. Это и подготовило катастрофу.
Имей советская сторона пехоту, сравнимую с немецкой - всё решилось бы куда быстрее. Но в условиях, когда танков - много, артиллерия - вполне на уровне, авиация - сопоставима по результативности (при большом численном превосходстве, но всё же!), пехота немецкой явно уступала. В это время просто крик стоит во всех оценочных донесениях: "Пехота огня не ведёт, за танками не идёт"...

19

#p127782,ПаРус написал(а):

Эсэсовские дивизии были заняты оккупацией Франции Виши

пробухали победу...

20

#p127802,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И что?

И ничего. Противоречий Исаеву не вижу просто.
http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/hi.gif

Он говорит, что 6-я танковая должна была подпереть румын, а вы - подпереть "балкон". Есть же разница.

21

#p127820,ПаРус написал(а):

Кто ж спорит?
Но ещё держалась. И Гитлер надеялся, что продержится и январь.

Ветераны говорили, что в январе они получали 100 граммов хлеба в день. Данных не имею, но подозреваю, что от голода и болезней они потеряли людей больше, чем от огня РККА. Гитлер о состоянии 6-й армии не получал данных?

22

#p127820,ПаРус написал(а):

Вообще, сражение за Сталинград немцы видели в первую очередь именно с учётом того самого "пальца", или "балкона" - северного фланга 6-й армии. Именно туда ставились лучшие соединения, сам город штурмовали части "похуже".

Вы не могли бы уточнить, где собственно кончался "балкон"? У Дона в районе Паньшино или где-то ещё дальше? Где граница между 6-й армией и 3-й румынской армией и чем она так замечательна? Или между ними кто-то ещё был? А то привязывать балкон не к географии, а к 6-й армии несколько странно.

23

#p128060,Andrew_Raev написал(а):

Ветераны говорили, что в январе они получали 100 граммов хлеба в день. Данных не имею, но подозреваю, что от голода и болезней они потеряли людей больше, чем от огня РККА. Гитлер о состоянии 6-й армии не получал данных?

Я тоже об этом читал. Там ещё писали, что немцы отбирали хлеб у румын и итальянцев, и те сидели без хлеба по 5-7 дней — плюс вши, да ещё на морозе, и не удивительно, что из 90 тыс. пленных в плену выжило не больше 7 тыс, их просто не смогли спасти.
До тех пор пока я эту статью не прочитал, меня всё удивляли фотографии на которых несколько красноармейцев конвоируют целую колонну пленных, а те даже не делают попытки напасть на них, забрать оружие и бежать на запад. Какой прорыв из кольца? Паулюс правильно понял ситуацию, но поздно. Солдаты так ослабли, что красноармейцам приходилось их охранять от населения, ведь озверевшие бабы и дети забили бы их насмерть. Ослабшие солдаты не смогли бы себя даже защитить.

24

#p128062,Олег Пермский написал(а):

ведь озверевшие бабы и дети забили бы их насмерть.

откуда в степи бабы и дети, да ишшо настолько сытые, шо охотятся на пленных?

25

#p128060,Andrew_Raev написал(а):

Ветераны говорили, что в январе они получали 100 граммов хлеба в день. Данных не имею, но подозреваю, что от голода и болезней они потеряли людей больше, чем от огня РККА. Гитлер о состоянии 6-й армии не получал данных?

Гитлер сознательно пожертвовал 6-й армией. Иначе в капкан попала бы вся кавказская группировка немцев. И Паулюс сознательно поддерживал Гитлера в этом его решении.

Радиограмма
"В группу армий "Дон". Ситуация с продовольствием вынуждает прекратить выдачу питания раненым и больным, чтобы здоровые могли сражаться. Начальник оперативного отдела штаба 6-й армии".

Отредактировано Прагматик (11-02-2020 13:45:13)

26

#p128209,MaxHo написал(а):

откуда в степи бабы и дети, да ишшо настолько сытые, шо охотятся на пленных?

Там и хутора были, а вели их по территории куда немцы заходили.

27

#p128245,Олег Пермский написал(а):

Там и хутора были,

вот именно что были...

28

#p128222,Прагматик написал(а):

Гитлер сознательно пожертвовал 6-й армией. Иначе в капкан попала бы вся кавказская группировка немцев. И Паулюс сознательно поддерживал Гитлера в этом его решении.

Радиограмма
"В группу армий "Дон". Ситуация с продовольствием вынуждает прекратить выдачу питания раненым и больным, чтобы здоровые могли сражаться. Начальник оперативного отдела штаба 6-й армии".

Радиограмма от какого числа?

29

#p128263,Andrew_Raev написал(а):

Радиограмма от какого числа?

Не знаю, нашел у Пауля  Кареля https://dom-knig.com/read_328809-182
Конец января по смыслу.
Пока искал дату, наткнулся на другую радиограмму
24 января 6-я армия послала командованию сухопутных войск радиограмму, полную отчаяния:

«Основываясь на донесениях из корпусов и личных сообщениях генералов, командующих корпусами, армия докладывает об обстановке в котле.

Войска остались без боеприпасов и продовольствия, связь имеется лишь с шестью дивизиями, зафиксированы случаи расформирования воинских частей на южном, северном и западном фронтах. Осуществление единого командования далее невозможно. На восточном фронте лишь незначительные изменения. 18 000 раненых не имеют самой элементарной медицинской помощи, перевязочные материалы и медикаменты отсутствуют. 44, 76, 100, 305, 384-я пехотные дивизии уничтожены. В результате мощных ударов русских войск фронт во многих местах прорван. Опорные пункты и возможности прикрытия имеются только в черте города, дальнейшее сопротивление бессмысленно. Гибель неизбежна. Чтобы спасти жизни тех, кто еще остался, армия просит разрешения на немедленную капитуляцию.

Паулюс».
В 11.16 ставка фюрера подтвердила получение радиограммы. https://www.litmir.me/br/?b=188701&p=62

30

#p128275,Прагматик написал(а):

Не знаю, нашел у Пауля  Кареля https://dom-knig.com/read_328809-182

Прочёл. Впечатляет. Дата - между 27 и 31 января.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Сталинград. Операция "Уран". Прошли по лезвию.