Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Кто смотрел Зулейху?


Кто смотрел Зулейху?

Сообщений 151 страница 180 из 235

151

#p156316,Хельга написал(а):

Причем тут Юлин?

У Юлина были те же самые документы. Выходит, что он честный историк?

152

#p156315,Хельга написал(а):

Сообщение от Sergey

    А при кулаках он был ваще свободным труженником?

Он был частным собственником и у него была собственность.

5 января 1918 года Учредительное собрание национализировало помещичью землю: приняло закон, провозглашавший землю общенародной собственностью.

Учредительное собрание не было большевистским.

153

#p156322,Олег Пермский написал(а):

У Юлина были те же самые документы. Выходит, что он честный историк?

Я не знаю честный он или не честный. Я говорю, что он не историк, а очередной блогер который что то там вещает на очередном инет канале, таких как Юлин сейчас в инете пруд пруди. Вот если он засветится в научных кругах, если хоть на одно его исследование будет рецензия профессионалов, и его изыскания будут оценены профи, вот тогда я могу его послушать и принимать его точку зрения для себя как заслуживающее внимание, а пока очередной балабол.

154

#p156323,Олег Пермский написал(а):

Учредительное собрание не было большевистским.

Да какая разница. Коллективизация, которая началась в 1927 году, отобрала у крестьян все и это факт.

155

#p156308,Sergey написал(а):

А при кулаках он был ваще свободным труженником?

На своём участке - да.

156

#p156269,Олег Пермский написал(а):

Идея «чёрного передела» (захвата земли) шла от обычая раз в несколько лет перераспределять землю общин между хозяйствами (равнения, переделы), по переменам в числе едоков.

Едок - это мужчина-пахарь. Если он слишком молод или слишком стар для того, чтобы пахать, то он не едок. Был большой смысл в том, чтобы делить землю по едокам. Практически вся Россия - в зоне критического земледелия. Весна наступает поздно, снег может лежать до мая. Даже при плюсовых температурах ночные заморозки могут не позволять пахать большую часть суток. Зато когда снег сходит, солнце уже высоко и может очень быстро высушивать землю. Если земля высохла, то никакие семена на ней не взойдут. В апреле рано, в июне поздно, а в мае этот едок тянул из себя все жилы, чтобы успеть. "Cтрада" и "страдание" - однокоренные слова. Потому и давали землю по едокам, что если дать человеку земли много, он всё равно её не вспашет. Но если дать её мало, то всё равно, как ни корячься, голод обеспечен. Едок был основой сельской жизни и пользовался огромным уважением на селе. И за землю свою он держался. Но появление тракторов всё в корне изменило. Едок этот стал не нужен. Пашет трактор, а подруливать многолемешный плуг легко может и женщина и ребёнок.
Поэтому, на первом этапе коллективизации, когда тракторов ещё не было, крестьяне были резко против колхозов. Настолько против, что пришлось это дело сильно тормознуть. В марте 1930 года вышла статья Сталина "Головокружение от успехов". "Сталин осудил действия местных властей, которые не были предусмотрены планами ускоренной коллективизации, в частности, преждевременное насаждение сельскохозяйственных коммун: «Не коммуна, а сельскохозяйственная артель является основным звеном колхозного движения, но в артели не обобществляются: приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.». Сталин обвинил «ретивых обобществителей» в «разложении и дискредитации» колхозного движения и осуждал их действия, «льющие воду на мельницу наших классовых врагов»[2]." Уже к июлю больше половины колхозных крестьян вышли из колхозов. Но в 30-е годы трактора стали поступать на село по сотне тысяч ежегодно. Но потом те кто вышли заметили, что они-то страдают по полной, а за колхозников пашут трактора. И поэтому вторая волна коллективизации с середины 1930-х сопротивления почти не вызвала.
И не надо кивать на американских фермеров. Замена лошадей тракторами в США, начатая в 1918 году, продолжалась 42 года.
http://uvlechenie.info/maksimum-tehniki/foto/12280.jpg
И я вас уверяю, что большинство этих исчезнувших фермеров разорилось, так трактора и не освоив. В США в 1918 г сельское население составляло 60%, а в 1960 году осталось 30%.
https://scepsis.net/images/174.gif
А в СССР, да при запрете продажи земли, этот процесс мог бы затянуться на столетия.

157

#p156328,Хельга написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Учредительное собрание не было большевистским.

Да какая разница. Коллективизация, которая началась в 1927 году, отобрала у крестьян все и это факт.

Хельга, вы бы полегче. В любой развитой стране мира большинство населения - наёмные работники. И что, у этих несчастных отобрано всё? "А мужики-то и не знают".

158

#p156331,Andrew_Raev написал(а):

Поэтому, на первом этапе коллективизации, когда тракторов ещё не было, крестьяне были резко против колхозов. Настолько против, что пришлось это дело сильно тормознуть. В марте 1930 года вышла статья Сталина "Головокружение от успехов". "Сталин осудил действия местных властей, которые не были предусмотрены планами ускоренной коллективизации, в частности, преждевременное насаждение сельскохозяйственных коммун: «Не коммуна, а сельскохозяйственная артель является основным звеном колхозного движения, но в артели не обобществляются: приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.». Сталин обвинил «ретивых обобществителей» в «разложении и дискредитации» колхозного движения и осуждал их действия, «льющие воду на мельницу наших классовых врагов»[2]." Уже к июлю больше половины колхозных крестьян вышли из колхозов.

Это же получается - царь хороший, а бояре плохие? )

159

#p156335,Лиза написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Поэтому, на первом этапе коллективизации, когда тракторов ещё не было, крестьяне были резко против колхозов. Настолько против, что пришлось это дело сильно тормознуть. В марте 1930 года вышла статья Сталина "Головокружение от успехов". "Сталин осудил действия местных властей, которые не были предусмотрены планами ускоренной коллективизации, в частности, преждевременное насаждение сельскохозяйственных коммун: «Не коммуна, а сельскохозяйственная артель является основным звеном колхозного движения, но в артели не обобществляются: приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.». Сталин обвинил «ретивых обобществителей» в «разложении и дискредитации» колхозного движения и осуждал их действия, «льющие воду на мельницу наших классовых врагов»[2]." Уже к июлю больше половины колхозных крестьян вышли из колхозов.

Это же получается - царь хороший, а бояре плохие? )

Не. Тот царь умел признавать ошибки. Но ответственность за них старался свалить на бояр.

160

#p156337,Andrew_Raev написал(а):

Не. Тот царь умел признавать ошибки. Но ответственность за них старался свалить на бояр.

И что тут было ошибкой: сама коллективизация, неподходящее время для её осуществления, или форма её внедрения?

161

#p156332,Andrew_Raev написал(а):

Хельга, вы бы полегче. В любой развитой стране мира большинство населения - наёмные работники

Да согласна, но на мой взгляд должен быть хозяин. Хотя этот вопрос дискуссионный. С одной стороны я за частную собственность и считаю, что в экономике должно быть поменьше государства, с другой стороны прекрасно понимаю, что нужны государственные структуры и единого мнения у меня нет.

162

#p156339,Лиза написал(а):

И что тут было ошибкой: сама коллективизация, неподходящее время для её осуществления, или форма её внедрения?

На мой взгляд это не было ошибкой, это бы вынужденная мера, пусть жесткая, но вынужденная, а тех условиях по другому бы результата не было.

163

#p156340,Хельга написал(а):

на мой взгляд должен быть хозяин

потому что человеку свойственно своё любить больше, чем чужое. Бывают, конечно, и исключения, те, которые не разделяют между своим и чужим. )

164

#p156341,Хельга написал(а):

На мой взгляд это не было ошибкой, это бы вынужденная мера, пусть жесткая, но вынужденная, а тех условиях по другому бы результата не было.

Что конкретно из перечисленного не было ошибкой? Андрей говорил про ошибки коллективизации, вот поэтому я и спросила.

165

#p156298,Хельга написал(а):

так как у сегодняшней России нет такого относительно дешевого трудового ресурса

Это Вы о чём? Опять двадцать пять о 1,5 миллионах заключенных?

166

#p156309,Олег Пермский написал(а):

В феврале 1918 года закон «О социализации земли» определил порядок раздела помещичьих, а позже и всех сельскохозяйственных земель, включая крестьянские.

Это как? Крестьянские земли подлежали разделу? И между кем делили?

167

#p156343,Лиза написал(а):

Что конкретно из перечисленного не было ошибкой? Андрей говорил про ошибки коллективизации, вот поэтому я и спросила.

Коллективизация не была ошибкой, вернее так коллективизация проведённая так жестко, для индустриализации нужны были в больших количествах рабочие руки, а как заставить крестьянина ( а тогда большинство населения это все таки крестьянство) бросить все и сорваться с земли и уехать черти куда, а забрать все и побегут.

168

#p156358,Пани Тыква написал(а):

Это Вы о чём? Опять двадцать пять о 1,5 миллионах заключенных?

Ну при чем тут заключённые то? Хотя они конечно тоже участвовали, коллективизация позволила стране в очень короткие сроки получить огромный  и достаточно не дорогой трудовой ресурс. Ведь огромное количество крестьян просто по бежало из деревни в город, а от туда на стройки коммунизма.
Крестьянин у которого есть хоть какая то собственность, там земельный надел, не сорвётся с места. Отбери у крестьянина все и потом предложи ему работу на стройку, за не большую оплату, с радостью побежит.

169

#p156362,Хельга написал(а):

Коллективизация не была ошибкой, вернее так коллективизация проведённая так жестко, для индустриализации нужны были в больших количествах рабочие руки, а как заставить крестьянина ( а тогда большинство населения это все таки крестьянство) бросить все и сорваться с земли и уехать черти куда, а забрать все и побегут.

Интересное мнение. ) Но тогда получается, что метод коллективизации был ошибочным. Землю нельзя было оставлять без хозяина. Индустриализация, это, конечно, замечательно, но хлеб всему голова. И рабочих, опять же, кормить надо.

170

#p156366,Лиза написал(а):

Интересное мнение. ) Но тогда получается, что метод коллективизации был ошибочным. Землю нельзя было оставлять без хозяина. Индустриализация, это, конечно, замечательно, но хлеб всему голова. И рабочих, опять же, кормить надо.

Я могу ошибаться в цифрах, но для того что бы накормить население страны, людей которые должны работать на земле должно быть 5-10% от всего населения, естественно с помощью механизации. В РИ этот процесс шел естественным путем ( урбанизация), т.е. переселение крестьян с город было, но было достаточно медленным и крестьяне сами образовывали общины, что например купить себе средство производства. Махно рассказывал , что его крестьяне где жили его родственники объединялись, что бы например купить себе маслобойку. Т.е. мы пришли к этому, что имеем но затратив при этом много времени.
После революции и гражданской войны, учитывая, что Россия оказалась во враждебном окружении, и нужно было в короткие сроки, страну из аграрной перевести на промышленные рельсы. Хлеб конечно всем голова, но этот хлеб надо еще и защитить. Поэтому и коллективизация, объединить крестьян, пусть насильно и жестко, а излишки выгнать на стройки.

171

#p156339,Лиза написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не. Тот царь умел признавать ошибки. Но ответственность за них старался свалить на бояр.

И что тут было ошибкой: сама коллективизация, неподходящее время для её осуществления, или форма её внедрения?

Так вождь же написал: «Не коммуна, а сельскохозяйственная артель является основным звеном колхозного движения, но в артели не обобществляются: приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.».
Я бы написал более обобщённо. Обобществляться должны те сферы деятельности, где возможен большой рост производительности труда на основе механизации. А в то время только пахта-боронование-сев и уборка зерновых подпадали под это определение. В прочих сферах деятельности, где по-прежнему господствовал ручной труд, от обобществления был один вред. Производительность труда не росла, а падала за счёт исчезновения хозяина. Что ещё было в той статье, так указывалось, что не надо производить сплошную коллективизацию там, где никаких тракторов пока нет и в помине. В середине 30-х коллективизация шла параллельно с механизацией, потому и не встретила сопротивления. Русский крестьянин вовсе не любил рвать из себя жилы. Масса пахарей и до 40 лет не доживала. Вы никогда не думали о том, почему в западных сказках ведьма - молодая, а в русских баба-Яга - старая? В России мужчины жили недолго. Баба-Яга - старая женщина, пережившая всех мужчин в своём роду и живущая на выселках. Ими детей пугали, чтобы те в лес не убегали. Не, коллективизация в 1935-38 гг шла полным ходом, и никто уже не сопротивлялся. А в 1929 г она ничего не давала, поэтому сопротивление было огромным.

172

#p156366,Лиза написал(а):

Интересное мнение. ) Но тогда получается, что метод коллективизации был ошибочным. Землю нельзя было оставлять без хозяина. Индустриализация, это, конечно, замечательно, но хлеб всему голова. И рабочих, опять же, кормить надо.

Всё это хорошо. Но один трактор типа ДТ-54 заменяет 32 пахаря. Причём в отличие от пахарей он не страдает.

173

#p156390,Andrew_Raev написал(а):

Всё это хорошо. Но один трактор типа ДТ-54 заменяет 32 пахаря. Причём в отличие от пахарей он не страдает.

То есть, крестьяне оказались ненужными на своей земле? Прям вот так сразу после лозунга "земля - крестьянам". :)

174

#p156396,Лиза написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Всё это хорошо. Но один трактор типа ДТ-54 заменяет 32 пахаря. Причём в отличие от пахарей он не страдает.

То есть, крестьяне оказались ненужными на своей земле? Прям вот так сразу после лозунга "земля - крестьянам". :)

Увы. Хрущёв сказал однажды: "Экономика - это такая штука, которая совершенно не считается с пожеланиями". Вообще-то, во время Малого Ледникового периода (XIV-XIX века) вся Европа была в зоне критического земледелия. "В 1621—1669 годах замерзал пролив Босфор, а зимой 1708—1709 годов у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620—1621 годов в Падуе (Италия) выпадал снег «неслыханной глубины»." Но вот в конце XVIII - начале XIX веков он закончился. И почти по всей Европе крестьяне оказались ненужными на своей земле. В связи с полным отсутствием разделения труда у них очень низкая производительность труда. И тогда их начали освобождать (вовсе не по доброте душевной) и сгонять с земли. Разными методами, об этом лучше у Энгельса почитать. Жестокое дело, но "экономика не считается с пожеланиями". А вот Россия осталась в зоне критического земледелия. " По описаниям 1826 года, в Змеиногорске (Алтай) зимой все находящиеся в долинах улицы и дома покрылись сугробами до верхушек крыш." И крестьяне ей были нужны, никто больше страду выдерживать не соглашался. Но с появлением массового производства тракторов крестьяне оказались ненужными на своей земле и в России. И тогда их стали сгонять с земли. Но в СССР им хотя бы работу при этом давали. А в гуманной Европе просто выгоняли в чистое поле. Ведь их всюду было 80%. А сейчас в развитых странах осталось 3%. Куда делись, не на Луну же? - А выгнали их. Но это не мешает Европе лицемерно гордиться своим гуманизмом и ругать СССР.

175

#p156396,Лиза написал(а):

Прям вот так сразу после лозунга "земля - крестьянам".

Не совсем сразу, а спустя 13 лет.

176

#p156366,Лиза написал(а):

Но тогда получается, что метод коллективизации был ошибочным. Землю нельзя было оставлять без хозяина.

А земле всё равно, кто её вспахал. Трактор с трактористом или крестьянин с лошадкой.

177

#p156409,Andrew_Raev написал(а):

А земле всё равно, кто её вспахал. Трактор с трактористом или крестьянин с лошадкой.

Допустим. Но я про хозяина. У земли должен быть хозяин. А уж лошадку заменить на трактор при общинном ведении хозяйства не проблема. Община таки не колхоз, где планы - порою самые абсурдные, как с повсеместным выращиванием кукурузы, например - спускают сверху. А кто на земле может быть лучшим хозяином, как не сильный крестьянин, у которого знания земледельческие и скотоводческие чуть ли не на генном уровне заложены.
И я не про саму коллективизацию. А про те методы, которые были использованы при её введении. Правда, Хельга тут кое-что пояснила. Впервые об этом слышу, но логика (жестокая по своей сути и не честная) в её доводе есть.

178

#p156363,Хельга написал(а):

Ведь огромное количество крестьян просто по бежало из деревни в город, а от туда на стройки коммунизма.

А на этих стройках им не платили.

179

#p156444,Пани Тыква написал(а):

А на этих стройках им не платили.

Платили, но не так много, это была отнсительно дешевая рабочая сила.

180

#p156406,Andrew_Raev написал(а):

А выгнали их. Но это не мешает Европе лицемерно гордиться своим гуманизмом и ругать СССР.

Почему мы об этом вспоминаем и считаем, что это жестко, а в Европе это не так.  Да потому что застали в живых тех кто пострадал от этого, это наши бабушки и дедушки, мы помним их рассказы, пропускаем через себя, а вот крепостное право, тоже не совсем хорошая часть истории по отношению к крестьянам, воспринимается просто как история.
А Европа она есть Европа, у них это все прошло раньше нашего.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Кто смотрел Зулейху?