Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Битва при Молодях. Главное для России сражение XVI века.


Битва при Молодях. Главное для России сражение XVI века.

Сообщений 31 страница 60 из 176

31

#p194177,The loyal liberal написал(а):

Прекращай, не одним школьным учебником жив человек.Я вот читал Корсаров Ивана грозного  пера Бадигина. Там про Молодинскую битву и Воротынского подробно написано. Была ещё книга для чтения по военной подготовке там тоже было про неё не говоря уж про работы популярных историков.Зимин .Скрынников писали по теме.

Ты бы меньше ругался и ясней выражался. Кто написал: "что совсем историю не учил?" Учить историю я мог только в школе и Университете. Вот там о битве при Молодях ничего не было. А что я читал потом словом "учить" не называется.
Да и у Скрынникова по этой теме что-то ничего не припоминаю.

32

#p194183,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Прекращай, не одним школьным учебником жив человек.Я вот читал Корсаров Ивана грозного  пера Бадигина. Там про Молодинскую битву и Воротынского подробно написано. Была ещё книга для чтения по военной подготовке там тоже было про неё не говоря уж про работы популярных историков.Зимин .Скрынников писали по теме.

Ты бы меньше ругался и ясней выражался. Кто написал: "что совсем историю не учил?" Учить историю я мог только в школе и Университете. Вот там о битве при Молодях ничего не было. А что я читал потом словом "учить" не называется.
Да и у Скрынникова по этой теме что-то ничего не припоминаю.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Рядовая битва из битв времен Ивана Грозного. До Москвы не дошли , как ранее и позднее. Да и про эти битвы в учебнике 7 класса ничего нет.А вот в популярной исторической литературе было. Не помнишь .  значит не читал. У Нестерова в его Связи времен про Молодинскую битву сказано одним абзацем , но сказано.А если ты кроме школьного учебника ничего не читал. то кто тебе злой буратино? Ты и Бадигина не читал.

  Вот такие вот узкие специалисты и делают из события сенсацию. засекреченная победа и прочую херню. Не помню уж кто на старом запасном такую же тему оздавал, а Лютый на Руссобалте раз в год обязательно новую тему про запрещенную победу Грозного создает. :)

Отредактировано The loyal liberal (21-11-2020 18:41:37)

33

Главной военной победой времен Грозного было взятие Казани и ликвидация казанского ханства, которой и были обусловлены последующие войны с крымским ханом.

34

#p194150,Andrew_Raev написал(а):

А это здесь при чём?

Чтобы понять возможный размер армий в то время.

35

#p193747,Andrew_Raev написал(а):

Это из той же оперы, что войско Девлет Гирея составляло 160 тысяч человек. Реально там крымских татар могло быть 7 тысяч, буджакских 10 тыс, ну и черкесов тыщи 3. Полякам бы хватило.

Оборона Пскова 1581-1582 годов, спасшая страну от разгрома. https://zen.yandex.ru/media/id/5df65f2b … 00b02407a7

Польско-литовская армия включала: 10251 человек наёмной коронной конницы (800 гусар придворной конницы, 43 гусарских хоругви, 6 казацких хоругвей, 5 рот конных аркебузиров)
11575 коронной пехоты (12 выбранецких рот, 16 рот польской пехоты, 28 рот венгерской пехоты, 5 рот немецкой пехоты), 4000 наёмной литовской конницы, 1000 наёмной литовской пехоты, 3000 казаков, 15000 литовского посполитого рушения и отрядов литовской знати, 20 крупных стенобитных орудий и несколько десятков лёгких.

36

#p194273,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это из той же оперы, что войско Девлет Гирея составляло 160 тысяч человек. Реально там крымских татар могло быть 7 тысяч, буджакских 10 тыс, ну и черкесов тыщи 3. Полякам бы хватило.

Оборона Пскова 1581-1582 годов, спасшая страну от разгрома. https://zen.yandex.ru/media/id/5df65f2b … 00b02407a7

Польско-литовская армия включала: 10251 человек наёмной коронной конницы (800 гусар придворной конницы, 43 гусарских хоругви, 6 казацких хоругвей, 5 рот конных аркебузиров)
11575 коронной пехоты (12 выбранецких рот, 16 рот польской пехоты, 28 рот венгерской пехоты, 5 рот немецкой пехоты), 4000 наёмной литовской конницы, 1000 наёмной литовской пехоты, 3000 казаков, 15000 литовского посполитого рушения и отрядов литовской знати, 20 крупных стенобитных орудий и несколько десятков лёгких.

Это да, это здорово. Но это же поход всего государства. А татарские набеги были вынуждены отражать местные власти, которые могут выставить обычно гораздо более скромное войско.

Отредактировано Andrew_Raev (22-11-2020 15:13:35)

37

#p194191,The loyal liberal написал(а):

Рядовая битва из битв времен Ивана Грозного. До Москвы не дошли , как ранее и позднее. Да и про эти битвы в учебнике 7 класса ничего нет.А вот в популярной исторической литературе было. Не помнишь .  значит не читал. У Нестерова в его Связи времен про Молодинскую битву сказано одним абзацем , но сказано.А если ты кроме школьного учебника ничего не читал. то кто тебе злой буратино? Ты и Бадигина не читал.

  Вот такие вот узкие специалисты и делают из события сенсацию. засекреченная победа и прочую херню. Не помню уж кто на старом запасном такую же тему оздавал, а Лютый на Руссобалте раз в год обязательно новую тему про запрещенную победу Грозного создает.

Ты у нас крутой, но зануда. Чтобы избежать этой битвы, Иван Грозный готов был Астрахань отдать.

38

#p194273,Прагматик написал(а):

Оборона Пскова 1581-1582 годов, спасшая страну от разгрома. https://zen.yandex.ru/media/id/5df65f2b … 00b02407a7

После поражения под Псковом польский сейм послал Батория на х.ер.

39

#p194308,Andrew_Raev написал(а):

После поражения под Псковом польский сейм послал Батория на х.ер.

Я знаю. Традиции не меняются, вот сейчас армяне готовы так же поступить и с Пашиняном.

Отредактировано Прагматик (22-11-2020 15:32:48)

40

#p194301,Andrew_Raev написал(а):

Это да, это здорово. Но это же поход всего государства. А татарские набеги были вынуждены отражать местные власти, которые могут выставить обычно гораздо более скромное войско.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 13:13:35)

Я не про это. Я про обычные размеры армий того времени, поэтому если уж польские хронисты пишут, а украинские историки их озвучивают, что татар в набеге на Украину было тысяч 70, у нас нет оснований подвергать эту информацию сомнению, только лишь на основании того, что таких армий тогда быть не могло. А это значит, что в битве при Молодях татар уцелело немало. А через три года они не пошли вновь на Москву, а пошли на Украину, потому что Москва еще жирочком не обросла с двух последних набегов, Украина представлялась куда более лакомым куском.

Отредактировано Прагматик (22-11-2020 15:33:23)

41

Кстати, в 1578, крымские татары, будучи вассалами Османской империи активно помогали османам в их войне с персами, им не до Москвы тогда было.
https://wiki2.org/ru/Битва_при_Моллахасане
К середине осени 1578 года османская армия заняла Тбилиси и захватила Ширван. Чтобы укрепиться в Ширване, Осман-паша должен был либо покорить, либо победить Арас-хана Румлу, который ранее управлял этим регионом. Арас-хан успел покинуть Шемаху до прихода османской армии и выжидал на другом берегу Куры. Для начала активных действий Осман-паша дожидался прибытия войска крымского хана, которое играло роль маневренной конницы в османской армии[4]. Но о скором прибытии татар было известно и сефевидам[5], поэтому навстречу татарам было отправлено войско из 12 тысяч всадников, во главе которого номинально стоял сын шаха Мухаммада Худабенде, Хамза-Мирза[5] (малолетний по словам Печеви[6], 8-летний по словам Рахимизаде[7]).
Сражение за Шемаху началось 9 ноября 1578 года[12][9] и длилось несколько дней. Утром третьего дня на помощь османам пришёл брат крымского хана Адиль Герай во главе 15 тысяч татарских всадников, это решило исход битвы и сефевиды были разгромлены[2][13][14]. Арас-хан и его сын были взяты в плен мирахуром Адиль Герая и казнены[11][10][15]. Потери с обеих сторон были огромны[16][17].

Так что преждевременно хоронить татар после битвы при Молодях. Они вполне сохранили свою боеспособность.

Отредактировано Прагматик (22-11-2020 15:52:41)

42

#p194312,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это да, это здорово. Но это же поход всего государства. А татарские набеги были вынуждены отражать местные власти, которые могут выставить обычно гораздо более скромное войско.
------------------------------------------------------------------------------
Я не про это. Я про обычные размеры армий того времени, поэтому если уж польские хронисты пишут, а украинские историки их озвучивают, что татар в набеге на Украину было тысяч 70, у нас нет оснований подвергать эту информацию сомнению, только лишь на основании того, что таких армий тогда быть не могло. А это значит, что в битве при Молодях татар уцелело немало. А через три года они не пошли вновь на Москву, а пошли на Украину, потому что Москва еще жирочком не обросла с двух последних набегов, Украина представлялась куда более лакомым куском.

Польские хронисты и про русскую армию под Полоцком писали, что она была 150 тысяч. А она была 36 тысяч. Не верю я польским хронистам. А уж восточным тем более. Это не боевая роспись, за которую надо отвечать провиантом, деньгами и головой. Это писульки пропагандистские, за которые пропагандоны ни малейшей ответственности не несли.
Что касается мобилизационного потенциала, то за 6 лет он восстанавливается примерно на 35%.

43

#p194320,Прагматик написал(а):

Кстати, в 1578, крымские татары, будучи вассалами Османской империи активно помогали османам в их войне с персами, им не до Москвы тогда было.
https://wiki2.org/ru/Битва_при_Моллахасане
К середине осени 1578 года османская армия заняла Тбилиси и захватила Ширван. Чтобы укрепиться в Ширване, Осман-паша должен был либо покорить, либо победить Арас-хана Румлу, который ранее управлял этим регионом. Арас-хан успел покинуть Шемаху до прихода османской армии и выжидал на другом берегу Куры. Для начала активных действий Осман-паша дожидался прибытия войска крымского хана, которое играло роль маневренной конницы в османской армии[4]. Но о скором прибытии татар было известно и сефевидам[5], поэтому навстречу татарам было отправлено войско из 12 тысяч всадников, во главе которого номинально стоял сын шаха Мухаммада Худабенде, Хамза-Мирза[5] (малолетний по словам Печеви[6], 8-летний по словам Рахимизаде[7]).
Сражение за Шемаху началось 9 ноября 1578 года[12][9] и длилось несколько дней. Утром третьего дня на помощь османам пришёл брат крымского хана Адиль Герай во главе 15 тысяч татарских всадников, это решило исход битвы и сефевиды были разгромлены[2][13][14]. Арас-хан и его сын были взяты в плен мирахуром Адиль Герая и казнены[11][10][15]. Потери с обеих сторон были огромны[16][17].

Так что преждевременно хоронить татар после битвы при Молодях. Они вполне сохранили свою боеспособность.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 14:52:41)

Летописи малодостоверны. И если мобилизационный потенциал Крыма в 1572 г - 60 тысяч, то в 1978 г - 18 тысяч или более. Те, кому в 1572 г было 10 лет, стали 16-летними и могли идти в поход.

44

#p194308,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Оборона Пскова 1581-1582 годов, спасшая страну от разгрома. https://zen.yandex.ru/media/id/5df65f2b … 00b02407a7

После поражения под Псковом польский сейм послал Батория на х.ер.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

В 1579 выступил в поход на Московское государство. По возвращении последние несколько лет жил в городе Гродно, где реконструировал Старый замок под новую королевскую резиденцию, но в декабре 1586 года скоропостижно скончался от уремии (вскрытие его тела считается первым таким медицинским актом, задокументированным на территории Восточной Европы); в Гродно он был первоначально и похоронен, но позже его гроб перевезли в Краков и захоронили на Вавеле. После его смерти в Речи Посполитой началось бескоролевье, состоялись выборы нового монарха, которые выиграл Сигизмунд Ваза[2]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Баторий
что за гонки пошел , Андрей? :)

45

#p194382,The loyal liberal написал(а):

что за гонки пошел , Андрей?

Ты когда-нибудь научишься внятно формулировать? Вот, по твоей ссылке:
"Но после безуспешной осады Пскова король заключил перемирие с Москвой и приступил к созданию антитурецкой лиги с участием Москвы. "
А перемирие он заключил потому, что сейм его на х.ер послал и денег на дальнейшую войну с Московией не дал.

46

#p194388,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    что за гонки пошел , Андрей?

Ты когда-нибудь научишься внятно формулировать? Вот, по твоей ссылке:
"Но после безуспешной осады Пскова король заключил перемирие с Москвой и приступил к созданию антитурецкой лиги с участием Москвы. "
А перемирие он заключил потому, что сейм его на х.ер послал и денег на дальнейшую войну с Московией не дал.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

А вот на дворец дали. Послать не херЪ- это жопой об жопу и кто дальше улетит.

47

#p194378,Andrew_Raev написал(а):

Летописи малодостоверны. И если мобилизационный потенциал Крыма в 1572 г - 60 тысяч, то в 1978 г - 18 тысяч или более. Те, кому в 1572 г было 10 лет, стали 16-летними и могли идти в поход.

А в 1575 и 1577 годах они ходили за ясырью на Украину. Всего 7-10 тысяч думаете? Вряд ли. Они же  рассеялись на мелкие отряды по всему Подолью и Волыни. На такую большую территорию маловато будет. Нет, не всех татар вырезали при Молодях. Надо еще учесть, что за Окой наши их не преследовали, а часть татарских сил Оку не переходило.

Отредактировано Прагматик (23-11-2020 06:01:14)

48

#p194390,The loyal liberal написал(а):

А вот на дворец дали. Послать не херЪ- это жопой об жопу и кто дальше улетит.

Ходили упорные слухи, что его отравили.

49

#p194395,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    А вот на дворец дали. Послать не херЪ- это жопой об жопу и кто дальше улетит.

Ходили упорные слухи, что его отравили.

Уремия. Вскрытие делали.Псков то он не взял, но и мы с Ливонией обломались.А все зверство Ивана Грозного.

50

#p194398,The loyal liberal написал(а):

Уремия. Вскрытие делали.Псков то он не взял, но и мы с Ливонией обломались.А все зверство Ивана Грозного.

Поэтому и вскрытие делали, после неудачи под Псковом у него сильные враги появились, в том числе и собственная жена.

51

#p194401,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Уремия. Вскрытие делали.Псков то он не взял, но и мы с Ливонией обломались.А все зверство Ивана Грозного.

Поэтому и вскрытие делали, после неудачи под Псковом у него сильные враги появились, в том числе и собственная жена.

Ну то есть не отравили его, да и с какой стати?Полоцк и Ливонию он отжал, а уж Псков и разгром российского царства из области наполеоновских планов.
  Шуйского жалко. Вот его то точно убили по приказу Годунова.

52

#p194398,The loyal liberal написал(а):

Уремия. Вскрытие делали.Псков то он не взял, но и мы с Ливонией обломались.А все зверство Ивана Грозного.

Успокойся. Никто здесь зверств Ивана Грозного не защищает. Кстати, завтра сериал "Грозный" начинается. Вот там-то его, подозреваю, будут защищать.

Отредактировано Andrew_Raev (22-11-2020 21:42:33)

53

#p194394,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Летописи малодостоверны. И если мобилизационный потенциал Крыма в 1572 г - 60 тысяч, то в 1978 г - 18 тысяч или более. Те, кому в 1572 г было 10 лет, стали 16-летними и могли идти в поход.
-------------------------------------------------------------------------
А в 1575 и 1577 годах они ходили за ясырью на Украину. Всего 7-10 тысяч думаете? Вряд ли. Они же  рассеялись на мелкие отряды по всему Подолью и Волыни. Нет, не всех татар вырезали при Молодях. Надо еще учесть, что за Окой наши их не преследовали, а часть татарских сил Оку не переходило.

Хорошо, поговорим о достоверности летописей. 1563 год, взятие русскими Полоцка.
" В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)
Ошибка в 10 раз вас ни в чём не убеждает?
"На помощь Полоцку от Минска выступила армия Великого княжества Литовского под командованием великого гетмана Н. Я. Радзивилла, численность армии была незначительной, 2500—3500 чел. и 20—25 полевых орудий."
Почему бы против таких-то и не сходить в набег, имея аж 10 000 сабель?

54

#p194398,The loyal liberal написал(а):

А все зверство Ивана Грозного.

Кстати, он героя битвы при Молодях тоже зверски казнил, говорят собственноручно. И очень хорошо параллель просматривается между Грозным и Сталиным, не находишь? Поэтому его возвеличивают те, кто стосковался по сильной руке.

55

#p194407,Andrew_Raev написал(а):

Успокойся. Никто здесь зверств Ивана Грозного не защищает. Кстати, завтра сериал "Грозный" начинается. Вот там-то его, подозреваю, будут защищать.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 19:42:33)

Актеры хорошие, наверное посмотрю. Хотя у меня перед глазами образ Грозного в исполнении Мамонова - убедительно получилось.

56

#p194409,Andrew_Raev написал(а):

Хорошо, поговорим о достоверности летописей. 1563 год, взятие русскими Полоцка.
" В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)
Ошибка в 10 раз вас ни в чём не убеждает?
"На помощь Полоцку от Минска выступила армия Великого княжества Литовского под командованием великого гетмана Н. Я. Радзивилла, численность армии была незначительной, 2500—3500 чел. и 20—25 полевых орудий."
Почему бы против таких-то и не сходить в набег, имея аж 10 000 сабель?

Когда речь заходит про сотни тысяч - тогда да, возникают сомнения. Но несомненно, что 20-30-60 тысяч - это нормальные армии для того времени. Идти грабить Речь Посполитую с 10 тысячами? Да ну нафиг, только приграничье разве что, а они до Волыни дошли.

Отредактировано Прагматик (22-11-2020 22:08:32)

57

#p194403,The loyal liberal написал(а):

Ну то есть не отравили его, да и с какой стати?Полоцк и Ливонию он отжал, а уж Псков и разгром российского царства из области наполеоновских планов.
  Шуйского жалко. Вот его то точно убили по приказу Годунова.

Власть ошибок не прощает, тут же конкуренты постараются ее отжать.

58

#p194394,Прагматик написал(а):

А в 1575 и 1577 годах они ходили за ясырью на Украину. Всего 7-10 тысяч думаете? Вряд ли. Они же  рассеялись на мелкие отряды по всему Подолью и Волыни. На такую большую территорию маловато будет.

Могло и хватить, там тогда плотность и численность населения была вполне соответствующей, вон, Дикое Поле на тысячу километров было безлюдным. Вот и на Украине не могло быть население большим, из-за постоянных набегов татар и стычек с Польшей.

59

#p194416,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Хорошо, поговорим о достоверности летописей. 1563 год, взятие русскими Полоцка.
    " В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004)."
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)
    Ошибка в 10 раз вас ни в чём не убеждает?
    "На помощь Полоцку от Минска выступила армия Великого княжества Литовского под командованием великого гетмана Н. Я. Радзивилла, численность армии была незначительной, 2500—3500 чел. и 20—25 полевых орудий."
    Почему бы против таких-то и не сходить в набег, имея аж 10 000 сабель?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Когда речь заходит про сотни тысяч - тогда да, возникают сомнения. Но несомненно, что 20-30-60 тысяч - это нормальные армии для того времени.

Не согласен. Максимальное войско России при Иване Грозном - 31200 человек. И его все летописцы того времени изобразили, как неисчислимую орду. Я вас уверяю, что и у Стефана Батория и близко не было того, что ему летописцы приписывают. 47 тысяч человек? А у русских - 1000 поместной конницы, до 2000 татар, 500 конных казаков и 2700 стрельцов, т.е. всего 6200. Да 47 тысяч человек их бы соплями задавили. Скрынников писал: "В начале правления Ивана Грозного численность русского войска составляла обычно 20 тысяч, к концу правления - 12 тысяч человек". Поймите меня правильно. Каждый раз, когда находится достоверный источник информации о численности войска, выясняется, что летописные данные завышены очень-очень сильно. Так почему же я должен верить летописям, когда такого источника не находится? 20 тысяч - это большая армия и для русских, и для поляков. Думаю, у Батория под Псковом было не больше. А численность татарских орд надо делить на "пи", а временами и на "пи квадрат".

Идти грабить Речь Посполитую с 10 тысячами? Да ну нафиг, только приграничье разве что, а они до Волыни дошли.

Волынь - это и есть приграничье. Это даже не Польша, а Галицко-Волынская Русь.

Отредактировано Andrew_Raev (23-11-2020 15:26:48)

60

#p194475,Andrew_Raev написал(а):

Каждый раз, когда находится достоверный источник информации о численности войска, выясняется, что летописные данные завышены очень-очень сильно.

Все верно, что касается численности армий - то никаким летописям верить нельзя, там цифры завышены на порядок и больше. Иногда вообще людей в той местности не жило столько, даже если в армию взять и детей и женщин, всех людей вообще - все равно не наберем как написано.
10 тысяч - это очень большая армия, запросто можно идти на Польшу. Но ты их собери ещё в одном месте, заколебешься.
60 тысяч - это уже из области фантастики, в природе таких армий не существовало.
А поход Батория совсем неудачным назвать нельзя, да, Псков он не взял, а выкуп богатый с города взял чтобы снять осаду. Ну и само собой все окрестности и все что было по пути подчистую разграбил.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Битва при Молодях. Главное для России сражение XVI века.