Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Битва при Молодях. Главное для России сражение XVI века.


Битва при Молодях. Главное для России сражение XVI века.

Сообщений 121 страница 150 из 176

121

#p194909,Прагматик написал(а):

Андрей Николаевич, Вам лучше не смотреть фильмы на исторические темы. Во многом знанье - многая печаль (С). Я обратил внимание на разговор грозного царя и английского посла - и там создатели фильма протолкнули вполне себе идеологическую вещь. Посол говорит, ему известно мол, что подданные царя не хотели присягать его сыну-младенцу во время его болезни, что в Англии такое непослушание помазаннику Божию немыслимо. Ха.

Вот-вот. Засерают мозги народу. В нашей истории и так хрен разберёшься. А если уж врать через строку, то и подавно.

122

#p195012,Andrew_Raev написал(а):

Придумывается обед, которого быть не могло (половина якобы присутствующих - в Ливонии)

Интересно, а кравчий Салтыков, он где был во время этого обеда?

123

#p195019,Andrew_Raev написал(а):

Интересно, а кравчий Салтыков, он где был во время этого обеда?

А был ли обед?

124

#p195020,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Интересно, а кравчий Салтыков, он где был во время этого обеда?
----------------------------------------------
А был ли обед?

Я написал уже, что не было и быть не могло. Но в случае любого сомнения блюдо должен был пробовать кравчий. Должность у него такая. Борис Годунов с кравчих начинал.

125

#p195012,Andrew_Raev написал(а):

Вот именно. Только это ложь 100%. Ливонская война началась в 1558 году и сопровождалась поначалу очень впечатляющими успехами. Избранная рада, которая выступала за войну с крымским ханом и против Ливонской войны, стала не нужна.
"В январе 1560 года армия под командованием князей Шуйского, Серебряного и Мстиславского взяла крепость Мариенбург (Алуксне). 30 августа русская армия под командованием Курбского взяла резиденцию магистра — замок Феллин...  В Феллин был назначен Алексей Адашев (воеводой большого полка), однако он, будучи худородным, погряз в местнических спорах со стоявшими выше его воеводами, попал в опалу, вскоре был взят под стражу в Дерпте и там умер от горячки. В связи с этим покинул двор и постригся в монастырь Сильвестр, а с тем пали и их более мелкие приближённые — Избранной раде настал конец".
Царица умерла в августе 1560 года. Адашев и Шуйский были при войске, а поп Сильвестр - в опале. Иван Грозный, выступая перед боярской думой, обвинял Адашева и Сильвестра не в отравлении, а в том, что они Анастасию извели колдовством. Если бы это показали в фильме, что бы сказали наши современники? - "Параноик!" Именно поэтому в фильме преднамеренно искажаются факты. Придумывается обед, которого быть не могло (половина якобы присутствующих - в Ливонии). Искажается обвинительная речь, чтобы не походила на параноидальную. Грозный, между прочим, обвинил их также в том, что они его, "малолетнего, под Казань и Астрахань таскали". Такой вот 22-летний малолеток под Казанью и 26-летний малолеток под Астраханью.

Когда в 2000 году, по инициативе заведующей археологическим отделом музеев Московского Кремля Татьяны Пановой, было проведено исследование останков Анастасии, стало известно, что её отравили. Специалисты Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы геохимики пришли к этому заключению после проведения спектрального анализа сохранившейся очень длинной тёмно-русой косы царицы. В ней была обнаружена значительная концентрация ртути, мышьяка и свинца. Известно, что в средневековье состоятельные женщины пользовались косметикой, сделанной на основе этих ядовитых металлов. Но их концентрация в останках Анастасии во много раз превысила среднестатистические показатели, и была не совместимы с жизнью.
Возможно её отравили противники возвышения рода Захарьиных-Кошкиных, бо Анастасия была первой Романовой на русском престоле и тем самым сохранить своё влияние на царя.

Так же следы отравления найдены и у других женщин царского рода, в том числе у останков Елены Глинской обнаружена ртуть в избыточном количестве.

126

Кстати захворала Анастасия Романова в 59 году - то есть отравление длилось долго во времени

127

#p195027,Элипс написал(а):

В ней была обнаружена значительная концентрация ртути, мышьяка и свинца.

Это не факт что отравили, такое находили у многих, так богатые люди лечились - в лекарства входили и ртуть, и мышьяк, и прочая дрянь. Такая вот медицина была. А для отравления так знали к 16 веку уже кучу ядов, где более гарантированно ты умрешь.

128

#p195028,Элипс написал(а):

Кстати захворала Анастасия Романова в 59 году - то есть отравление длилось долго во времени

Вы Карамзина вообще-то читали? "...цвела юностию и здравием. Но в июле 1560 года заболела тяжкой болезнью, умноженной испугом. В сухое время при сильном ветре загорелся Арбат... Царице от страха и беспокойства сделалось хуже. Искусство медиков не имело успеха... и Анастасия 7 августа, в пятом часу дня, преставилась...""Здесь конец счастливых дней Иоанна и России: ибо он лишился не только супруги, но и добродетели..."
В июле заболела, в августе умерла.

129

#p195034,Andrew_Raev написал(а):

Вы Карамзина вообще-то читали? "...цвела юностию и здравием. Но в июле 1560 года заболела тяжкой болезнью, умноженной испугом. В сухое время при сильном ветре загорелся Арбат... Царице от страха и беспокойства сделалось хуже. Искусство медиков не имело успеха... и Анастасия 7 августа, в пятом часу дня, преставилась...""Здесь конец счастливых дней Иоанна и России: ибо он лишился не только супруги, но и добродетели..."
В июле заболела, в августе умерла.

Заболела она в декабре 1559 года в Можайске..

130

#p195027,Элипс написал(а):

Когда в 2000 году, по инициативе заведующей археологическим отделом музеев Московского Кремля Татьяны Пановой, было проведено исследование останков Анастасии, стало известно, что её отравили. Специалисты Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы геохимики пришли к этому заключению после проведения спектрального анализа сохранившейся очень длинной тёмно-русой косы царицы. В ней была обнаружена значительная концентрация ртути, мышьяка и свинца. Известно, что в средневековье состоятельные женщины пользовались косметикой, сделанной на основе этих ядовитых металлов. Но их концентрация в останках Анастасии во много раз превысила среднестатистические показатели, и была не совместимы с жизнью.
Возможно её отравили противники возвышения рода Захарьиных-Кошкиных, бо Анастасия была первой Романовой на русском престоле и тем самым сохранить своё влияние на царя.

Так же следы отравления найдены и у других женщин царского рода, в том числе у останков Елены Глинской обнаружена ртуть в избыточном количестве.

Это не убедительно.  При разовом отравлении яд не мог бы накопиться в косе. При хроническом отравлении появляются хорошо известные и в XVI веке симптомы:
1. Гиперкератоз: чрезмерная продукция поверхностного слоя кожи.
2. Покраснение или пигментирование мест с тонкой кожей – веки, подмышечные впадины, виски, шея, соски и половые органы.
3. Шелушение и огрубение кожи.
4. Появление белых линий на ногтевых пластинах. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/252917/otravlenie … sledstviya
https://fb.ru/misc/i/gallery/40144/1302560.jpg
Ничего этого у Анастасии не было. А было бы - вычислили бы на раз-два.
Можно подозревать отравление Наполеона, поскольку он долго болел. Но не Анастасии. Если её и отравили, то чем-то совершенно другим.

131

#p195036,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вы Карамзина вообще-то читали? "...цвела юностию и здравием. Но в июле 1560 года заболела тяжкой болезнью, умноженной испугом. В сухое время при сильном ветре загорелся Арбат... Царице от страха и беспокойства сделалось хуже. Искусство медиков не имело успеха... и Анастасия 7 августа, в пятом часу дня, преставилась...""Здесь конец счастливых дней Иоанна и России: ибо он лишился не только супруги, но и добродетели..."
    В июле заболела, в августе умерла.
------------------------------------------
Заболела она в декабре 1559 года в Можайске..

Карамзин клевещет?

132

#p195033,Mantas написал(а):

Это не факт что отравили, такое находили у многих, так богатые люди лечились - в лекарства входили и ртуть, и мышьяк, и прочая дрянь. Такая вот медицина была. А для отравления так знали к 16 веку уже кучу ядов, где более гарантированно ты умрешь.

Было такое - ртутью лечили сифилис, да и мышьяком тоже чего то лечили. Но концентрацая была такова что в 27 лет её набрать было нереально.

133

#p195038,Andrew_Raev написал(а):

Карамзин клевещет?

ну он не единственный источник )

134

#p195040,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Карамзин клевещет?
-------------------------------------------------
ну он не единственный источник )

Так дайте ссылку на ваш источник. Учтите, что в XVI веке не было ни Интернета, ни радио, ни телевидения. Их роль выполняли слухи, генерировавшие основную массу фейков.

135

#p195039,Элипс написал(а):

Сообщение от Mantas

    Это не факт что отравили, такое находили у многих, так богатые люди лечились - в лекарства входили и ртуть, и мышьяк, и прочая дрянь. Такая вот медицина была. А для отравления так знали к 16 веку уже кучу ядов, где более гарантированно ты умрешь.

Было такое - ртутью лечили сифилис, да и мышьяком тоже чего то лечили. Но концентрацая была такова что в 27 лет её набрать было нереально.

Мышьяком женщины белились, а свинцом чернились. Что делали ртутью, не знаю. Но яды имеют свойство выводиться из организма, а в волосах - накапливаться.

136

#p195045,Andrew_Raev написал(а):

а свинцом чернились

Ничего не перепутал? :)
Свинцовые белила, и сейчас так называется белая краска(у художников), хоть и свинца давно уже нет, исторически сохранилось название. А вот свинцовые чернила - впервые слышу.

137

#p195057,Mantas написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    а свинцом чернились

Ничего не перепутал? :)
Свинцовые белила, и сейчас так называется белая краска(у художников), хоть и свинца давно уже нет, исторически сохранилось название. А вот свинцовые чернила - впервые слышу.

Чёрная типографская краска - свинцовая. Хоть и не специалист я в средневековой косметике.
Вот про Наполеона. "Есть версия, что Наполеон был отравлен. В 1960 году Стен Форсхуфвуд с коллегами исследовали волосы Наполеона и нашли в них мышьяк в концентрации, которая примерно на порядок превышала нормальную. Однако многочисленные анализы, проведённые в 1990-х — 2000-х годах, показывают, что содержание мышьяка в волосах Наполеона менялось день ото дня, а иногда даже в течение одного дня. Объяснением может быть то, что Наполеон пользовался порошком для волос, в состав которого входил мышьяк; или то, что волосы Наполеона, которые он дарил своим поклонникам, по обычаям тех лет сохраняли в порошке, содержащем мышьяк".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наполеон_I#Остров_Святой_Елены
Темнят что-то эти учёные.

138

Не люблю мудрить. Хотели бы убить - почему бы просто не повесить или отрубить голову? Он же пленник, делай чего хошь. А заморачиваться с таким долгим отравлением?
Умер скорее всего сам.

139

#p195094,Andrew_Raev написал(а):

Чёрная типографская краска

Да самая обыкновенная сажа, с горшка хоть потер - вот тебе и черная краска для бровей. И отмывается легко, если что.
Доставать типографскую краску (да и типография была одна только при царском дворе), и хрен отмоешь если запачкаешься.... да ну, не вариант.

140

#p195094,Andrew_Raev написал(а):

Чёрная типографская краска - свинцовая. Хоть и не специалист я в средневековой косметике.
Вот про Наполеона. "Есть версия, что Наполеон был отравлен. В 1960 году Стен Форсхуфвуд с коллегами исследовали волосы Наполеона и нашли в них мышьяк в концентрации, которая примерно на порядок превышала нормальную. Однако многочисленные анализы, проведённые в 1990-х — 2000-х годах, показывают, что содержание мышьяка в волосах Наполеона менялось день ото дня, а иногда даже в течение одного дня. Объяснением может быть то, что Наполеон пользовался порошком для волос, в состав которого входил мышьяк; или то, что волосы Наполеона, которые он дарил своим поклонникам, по обычаям тех лет сохраняли в порошке, содержащем мышьяк".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наполеон_ … ятой_Елены
Темнят что-то эти учёные.

В те годы мышьяк, да и свинец тоже, входили в состав многих лекарств, наверное помогало, антибиоткиов-то не было, вот поэтому они и накапливались, если заболевание было хроническим.
У жены Ивана Грозного тоже мышьяк нашли.

141

#p195039,Элипс написал(а):

Было такое - ртутью лечили сифилис, да и мышьяком тоже чего то лечили. Но концентрацая была такова что в 27 лет её набрать было нереально.

Это уж смотря от чего, и кто лечил.

142

Михаил Иванович Воротынский на "Памятнике 1000-летия Руси". Помним.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/1000_Vorotynsky.jpg/239px-1000_Vorotynsky.jpg

143

Однако, предсказание Прагматика, что сериал малобюджетный, а значит батальных сцен мы не увидим, не сбылось. Хоть и в очень урезанном варианте, но битву при Молодях мы всё-таки увидели. И моё предсказание, что это будет только апология Ивана Грозного, не сбылось. В последних сериях преступления его названы преступлениями.

144

#p195565,Andrew_Raev написал(а):

Однако, предсказание Прагматика, что сериал малобюджетный, а значит батальных сцен мы не увидим, не сбылось. Хоть и в очень урезанном варианте, но битву при Молодях мы всё-таки увидели. И моё предсказание, что это будет только апология Ивана Грозного, не сбылось. В последних сериях преступления его названы преступлениями.

На одну батальную сцену денег хватило. Но битву при Молодях безбожно переврали. Никакая армия на подмогу засевшим в гуляй-городе не пришла. Воротынский скрытно лощиной вывел часть сил и ударил в тыл татарам. Апологии Ивана Грозного не было, немного обеления. Свои преступления сам Иван преступлениями осознавал. И об этом фильм тоже. Понравился Сухоруков и его видение Малюты.

145

#p195659,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Однако, предсказание Прагматика, что сериал малобюджетный, а значит батальных сцен мы не увидим, не сбылось. Хоть и в очень урезанном варианте, но битву при Молодях мы всё-таки увидели. И моё предсказание, что это будет только апология Ивана Грозного, не сбылось. В последних сериях преступления его названы преступлениями.
------------------------------------------------------------------
На одну батальную сцену денег хватило. Но битву при Молодях безбожно переврали. Никакая армия на подмогу засевшим в гуляй-городе не пришла. Воротынский скрытно лощиной вывел часть сил и ударил в тыл татарам.

Чего же можно было ожидать? Битва при Молодях продолжалась 29, 30-го, 31 июля, затем 1 и 2 августа. Т.е. 5 дней. Не понимаю, почему её называют трёхдневной? А в кино её уместили в пару часов. Насчёт лощины у меня сразу были большие сомнения. Гуляй-город на холме стоял. И что это за лощина, которая могла пропустить Большой полк, т.е. 8 тысяч всадников? ИМХО таких лощин не бывает в природе.
Вот тут есть несколько иное объяснение, гораздо более правдоподобное.
"Когда наступили густые сумерки, Девлет-Гирей принял решение дождаться утра и уже при свете солнца «дожать» врага, но изворотливый и хитроумный Воротынский решил, что действо под названием «Битва при Молодях, 1572 год» должно иметь скорый и несчастливый для татар финал. Под покровом тьмы князь увел часть войска в тыл противника – рядом располагалась удобная лощина – и ударил! С фронта грянули пушки, а следом за ядрами на врага бросился все тот же Хворостинин, сея среди татар смерть и ужас...Сражение превратилось в избиение." - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/198278/god-bitva- … yah-kratko

Апологии Ивана Грозного не было, немного обеления. Свои преступления сам Иван преступлениями осознавал. И об этом фильм тоже. Понравился Сухоруков и его видение Малюты.

Да, согласен. Хотя не верю в то, что Малюта сам сражался в Гуляй-городе.

Отредактировано Andrew_Raev (28-11-2020 15:18:14)

146

#p195740,Andrew_Raev написал(а):

Насчёт лощины у меня сразу были большие сомнения. Гуляй-город на холме стоял. И что это за лощина, которая могла пропустить Большой полк, т.е. 8 тысяч всадников? ИМХО таких лощин не бывает в природе.
Под покровом тьмы князь увел часть войска в тыл противника – рядом располагалась удобная лощина – и ударил! С фронта грянули пушки, а следом за ядрами на врага бросился все тот же Хворостинин, сея среди татар смерть и ужас...Сражение превратилось в избиение." - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/198278/god-bitva- … yah-kratko

Да, согласен. Хотя не верю в то, что Малюта сам сражался в Гуляй-городе.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 13:18:14)

Лощина все-таки была.
А Малюты и не было в битве при Молодях, он был подле царя. Там была только часть приграничного русского войска. Другая - воевала в Ливонии. Но характер Малюты показан в фильме верно. Вот тетя Вика:Весной 1572 года, в ходе Ливонской войны, Грозный предпринял поход против шведов, в котором Малюта занимал должность дворового воеводы. Командуя государевым опричным полком, проявлял решительность и личное бесстрашие. Малюта Скуратов получил смертельное огнестрельное ранение[13] в бою 1 января 1573 года, лично возглавив штурм крепости Вейсенштейн (ныне Пайде). Существуют две версии причины гибели Малюты: по одной — он мог знать, что гарнизон крепости сильно ослаблен после отправки отряда для встречи шведского обоза, и Малюта пытался подняться по карьерной лестнице, без особого риска совершая подвиг на глазах царя. По другой — Малюта отправился в самоубийственную атаку зная, что Иван разочаровался в опричнине и что это чревато террором уже в отношении самих опричников и всего рода Бельских.

Отредактировано Прагматик (28-11-2020 16:19:05)

147

#p195740,Andrew_Raev написал(а):

Чего же можно было ожидать? Битва при Молодях продолжалась 29, 30-го, 31 июля, затем 1 и 2 августа. Т.е. 5 дней. Не понимаю, почему её называют трёхдневной? А в кино её уместили в пару часов. Насчёт лощины у меня сразу были большие сомнения. Гуляй-город на холме стоял. И что это за лощина, которая могла пропустить Большой полк, т.е. 8 тысяч всадников? ИМХО таких лощин не бывает в природе.
Вот тут есть несколько иное объяснение, гораздо более правдоподобное.
"Когда наступили густые сумерки, Девлет-Гирей принял решение дождаться утра и уже при свете солнца «дожать» врага, но изворотливый и хитроумный Воротынский решил, что действо под названием «Битва при Молодях, 1572 год» должно иметь скорый и несчастливый для татар финал. Под покровом тьмы князь увел часть войска в тыл противника – рядом располагалась удобная лощина – и ударил! С фронта грянули пушки, а следом за ядрами на врага бросился все тот же Хворостинин, сея среди татар смерть и ужас...Сражение превратилось в избиение." - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/198278/god-bitva- … yah-kratko

Да, согласен. Хотя не верю в то, что Малюта сам сражался в Гуляй-городе.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 15:18:14)

А почему нет? Малюта вроде погиб когда возглавлял штурм крепости Вейсенштейна..

148

#p195758,Прагматик написал(а):

Лощина все-таки была.

А я и не говорю, что не было. Но только через неё из 8 тысяч вряд ли и 1/10 прошла самых первых. И если они сумели отсечь татар от их лошадей, то и всё. Шашка прыгнула в дамки.

149

#p195784,Элипс написал(а):

А почему нет? Малюта вроде погиб когда возглавлял штурм крепости Вейсенштейна..

Имена всех 10 воевод при Молодях известны. Малюты среди них нет. Под Вейсенштейном он был воеводой, полком командовал. А при Молодях мог быть максимум сотником. Отсюда и сомнения.

150

#p195885,Andrew_Raev написал(а):

Имена всех 10 воевод при Молодях известны. Малюты среди них нет. Под Вейсенштейном он был воеводой, полком командовал. А при Молодях мог быть максимум сотником. Отсюда и сомнения.

Не было его при Молодях. Он был с царем в Новгороде в это время.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c1cf449 … 00b4d21ce9

Открываем Пискаревскую летопись, за 1572 год и изумленно читаем:
«Лета 7080 виде царь крымский гнев Божий над русскою землею попущением Божиим за грехи наша. И прииде царь (турецкий) с великими похвалами и с многими силами на Русскую землю, и расписав всю Русскую землю, кому ждо что дати, как при Батые. А князь Великий в ту пору был в Новгороде в Великом со всем, а на Москве оставил Велики князя Василия Володимеровича Дмитровом»

1572 год, Новгородская вторая летопись, стр.170:
«В лето 7080, мая 31, Государь и царевичи приехали в монастырь ко Спасу на Хутыню на четвертомнадцатом часе дни, и стречал его игумен Варлаам всем собором, и в те же поры во все колоколы звонили; и царевичи были в церкви и молились Спасу и пречистей Богородицы и преподобному Варламу, а Государь стоял у церковных дверей у стороннех, где лежит чудотворец Варлам; … А царицы Анны было занято в монастыре восем келей, стояти княгинем и боярыням, а сказывают приехала государыня в монастырь на первом часи ночи, а келии заняты были на правой стороны да и досками загорожены с монастыря; и Государь в монастырь ночевал у Спаса, и с царицею и с царевичи. А месяца июня, в 1, в неделю, приехал Государь в Новгород и с царевичи, на четвертом часи дни; и владыка новгородский стречал Государя со кресты на Великом мосту, со архимандритом, игумены и со всем собором, и молебен пел на мосту; да со Государем два архимандрита Сергиева монастыря Феодосей да Симонова монастыря Иев».

Так что, хотите верьте, хотите нет -- но самым безопасным местом во всей России для себя лично, для своей семьи и для государевой казны царь Иван Грозный счел город Великий Новгород на Волхове!


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Битва при Молодях. Главное для России сражение XVI века.