Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политика » Выборы-выборы, кандидаты-пи...


Выборы-выборы, кандидаты-пи...

Сообщений 481 страница 510 из 714

481

#p261309,Хельга написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    вместо работы

Вообще то в СССР была статья за тунеядство и работать ты не мог.

Так у него же запись в трудовой была, что он работает на заводе, он же формально работал. Тунеядцем он мог стать только без записи в трудовой, после увольнения, а прогулом считалось отсутствие на рабочем месте до первого появления там без больничного, справки и прочего.

482

#p261310,Олег Пермский написал(а):

обязаловка

Обязаловка, это та же работа.Как рабочий обязан отработать какое то количество часов за смену, так и колхозник должен был отработать какое то количество трудодней. Разница была только в том, что рабочему платили деньгами, колхознику палочками, и потом после сезона согласно отработанным трудодням выдавали продуктами. Потом уже перевели на деньги.

483

#p261313,Олег Пермский написал(а):

Тунеядцем он мог стать только без записи в трудовой, после увольнения, а прогулом считалось отсутствие на рабочем месте до первого появления там без больничного, справки и прочего.

Еще раз уволить рабочего за прогул можно было, рабочий ничего по сути не терял, шел и устраивался в другое место, колхознику, которого исключили из колхоза по сути голодная смерть.

484

#p261302,Олег Пермский написал(а):

Не все же такими исполнительными были, значит и такие низкие пенсии не у всех были

То есть? Вы хотите сказать, что чем лучше человек относился к труду, тем ниже у него была з/плата? Это я к тому, что у тёти Дуни з/плата была очень маленькая. И жила она очень бедно. Сын бы может и помог бы, да на войне погиб.

485

#p261261,Прагматик написал(а):

«Единая Россия» обсуждает возможный отказ Лаврова и Шойгу от мандатов https://www.kommersant.ru/doc/4995988?u … um=desktop
Москва. 20 сентября. INTERFAX.RU Также, по данным источников, не пойдет в Госдуму главврач больницы в Коммунарке Денис Проценко.

Жулики

Неа, патриоты.

486

#p261305,Олег Пермский написал(а):

В СССР было проще — вместо работы и пенсии выращивали свиней, кур, и продавали.

А сейчас что (или кто) этим заниматься мешает?

487

#p261314,Хельга написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    обязаловка

Обязаловка, это та же работа.Как рабочий обязан отработать какое то количество часов за смену, так и колхозник должен был отработать какое то количество трудодней. Разница была только в том, что рабочему платили деньгами, колхознику палочками, и потом после сезона согласно отработанным трудодням выдавали продуктами. Потом уже перевели на деньги.

Вытираем западные помои с СССР : большевики и трудодни.
https://yatakviju.mirtesen.ru/blog/4373 … -trudodni.

Википедия говорит следующее:
Для укрепления трудовой дисциплины постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 27 мая 1939 года «О мерах охраны общественных земель колхозов от разбазаривания» устанавливался обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей).
Т.е.,  отработал 100 трудодней, и можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма.

100 трудодней - много это или мало? На это даст ответ "Комсомольская правда" от 15.08.1941
https://r.mt.ru/r1/photo9BE8/20628799433-0/jpg/bp.webp

В те годы средний городской житель должен был отработать 274 дня в году (остальное - воскресенья, праздники и отпуск), за 273 дня могли и осудить. А сколько работал колхозник?

До колхозного строя, как пишет О. Платонов, средний крестьянин работал в своем хозяйстве 92 дня в году. Колхозники делили доход колхозов по трудодням. Трудодень - это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать. Передовики зарабатывали в день десятки трудодней. Тем не менее, упомянутые ученые сообщают, что даже при таком счете в 1939 г. был установлен минимум того, что нужно было отрабатывать в колхозе, - от 60 до 100 трудодней в год. Отработал их, и можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма. Еще раз напомню, что в это время в городе могли осудить и за 20 минут опоздания на работу. Началась война, рабочих рук стало остро не хватать на полях, а не на базарах, и минимум трудодней был увеличен аж до 100-150 трудодней в год. При Сталине шли дебаты, казалось, это всё же как-то маловато, но правительство порекомендовало колхозам увеличить норму до 150 трудодней для женщин и 200 трудодней для мужчин только после смерти Сталина. Между прочим, даже война не заставила всех колхозников поднатужиться: только за 5 месяцев 1942 г. тех колхозников, кто не отрабатывал минимум трудодней, отдали под суд числом 151 тысячу, из них 117 тысяч были осуждены. Осужденные обязывались работать в своем же колхозе, но с них 6 месяцев удерживалось 25% трудодней в пользу колхоза.

Так было по сталинским законам.

488

#p261314,Хельга написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    обязаловка

Обязаловка, это та же работа.Как рабочий обязан отработать какое то количество часов за смену, так и колхозник должен был отработать какое то количество трудодней. Разница была только в том, что рабочему платили деньгами, колхознику палочками, и потом после сезона согласно отработанным трудодням выдавали продуктами. Потом уже перевели на деньги.

Вытираем западные помои с СССР : большевики и трудодни.
https://yatakviju.mirtesen.ru/blog/4373 … -trudodni.

Википедия говорит следующее:
Для укрепления трудовой дисциплины постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 27 мая 1939 года «О мерах охраны общественных земель колхозов от разбазаривания» устанавливался обязательный минимум трудодней для трудоспособных колхозников — 100, 80 и 60 трудодней в год (в зависимости от краев и областей).
Т.е.,  отработал 100 трудодней, и можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма.

100 трудодней - много это или мало? На это даст ответ "Комсомольская правда" от 15.08.1941
https://r.mt.ru/r1/photo9BE8/20628799433-0/jpg/bp.webp

В те годы средний городской житель должен был отработать 274 дня в году (остальное - воскресенья, праздники и отпуск), за 273 дня могли и осудить. А сколько работал колхозник?

До колхозного строя, как пишет О. Платонов, средний крестьянин работал в своем хозяйстве 92 дня в году. Колхозники делили доход колхозов по трудодням. Трудодень - это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать. Передовики зарабатывали в день десятки трудодней. Тем не менее, упомянутые ученые сообщают, что даже при таком счете в 1939 г. был установлен минимум того, что нужно было отрабатывать в колхозе, - от 60 до 100 трудодней в год. Отработал их, и можешь месяцами сидеть на базаре, считаясь полноправным строителем коммунизма. Еще раз напомню, что в это время в городе могли осудить и за 20 минут опоздания на работу. Началась война, рабочих рук стало остро не хватать на полях, а не на базарах, и минимум трудодней был увеличен аж до 100-150 трудодней в год. При Сталине шли дебаты, казалось, это всё же как-то маловато, но правительство порекомендовало колхозам увеличить норму до 150 трудодней для женщин и 200 трудодней для мужчин только после смерти Сталина. Между прочим, даже война не заставила всех колхозников поднатужиться: только за 5 месяцев 1942 г. тех колхозников, кто не отрабатывал минимум трудодней, отдали под суд числом 151 тысячу, из них 117 тысяч были осуждены. Осужденные обязывались работать в своем же колхозе, но с них 6 месяцев удерживалось 25% трудодней в пользу колхоза.

Так было по сталинским законам.

#p261316,Хельга написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Тунеядцем он мог стать только без записи в трудовой, после увольнения, а прогулом считалось отсутствие на рабочем месте до первого появления там без больничного, справки и прочего.

Еще раз уволить рабочего за прогул можно было, рабочий ничего по сути не терял, шел и устраивался в другое место, колхознику, которого исключили из колхоза по сути голодная смерть.

В город ехали. За счёт кого тогда росло количество городского населения.

489

#p261307,Олег Пермский написал(а):

Я знал и такого, у кого их было 6, он в ОРСе грузчиком работал. Туда принимали всех. Я в этот год там работал машинистом холодильного оборудования. Там у 80% грузчиков «горбатые», были в трудовых.

А почему таких в ОРС брали? Что значит - "горбатые"?

490

#p261321,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    В СССР было проще — вместо работы и пенсии выращивали свиней, кур, и продавали.

А сейчас что (или кто) этим заниматься мешает?

Вот за счёт этого сейчас в деревнях и выживают. Колхозы-то не везде сохранились.

491

#p261324,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Я знал и такого, у кого их было 6, он в ОРСе грузчиком работал. Туда принимали всех. Я в этот год там работал машинистом холодильного оборудования. Там у 80% грузчиков «горбатые», были в трудовых.

А почему таких в ОРС брали? Что значит - "горбатые"?

А кто бы тогда там стал работать? Работа не престижная, тяжёлая, зарплаты были низкими. «Горбатая», это 33 статья, у тройки два горба.

492

#p261323,Олег Пермский написал(а):

Между прочим, даже война не заставила всех колхозников поднатужиться: только за 5 месяцев 1942 г. тех колхозников, кто не отрабатывал минимум трудодней, отдали под суд числом 151 тысячу, из них 117 тысяч были осуждены. Осужденные обязывались работать в своем же колхозе, но с них 6 месяцев удерживалось 25% трудодней в пользу колхоза.

А ещё судили за колоски.

493

#p261318,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Не все же такими исполнительными были, значит и такие низкие пенсии не у всех были

То есть? Вы хотите сказать, что чем лучше человек относился к труду, тем ниже у него была з/плата? Это я к тому, что у тёти Дуни з/плата была очень маленькая. И жила она очень бедно. Сын бы может и помог бы, да на войне погиб.

Нет, как раз наоборот. Я писал о том, что большинство сельских работ считались низкоквалифицированным трудом.

494

#p261326,Олег Пермский написал(а):

А кто бы тогда там стал работать? Работа не престижная, тяжёлая, зарплаты были низкими.

То есть, ОРС выполнял как бы функцию ИТК? :) Это хорошая идея, могла бы пригодиться и сейчас.

495

#p261328,Олег Пермский написал(а):

Я писал о том, что большинство сельских работ считались низкоквалифицированным трудом.

Следовательно, высокие з/платы колхозных механизаторов (да и те - сезонные) не могут являться показателем з/плат подавляющего большинства колхозников.

496

#p261327,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Между прочим, даже война не заставила всех колхозников поднатужиться: только за 5 месяцев 1942 г. тех колхозников, кто не отрабатывал минимум трудодней, отдали под суд числом 151 тысячу, из них 117 тысяч были осуждены. Осужденные обязывались работать в своем же колхозе, но с них 6 месяцев удерживалось 25% трудодней в пользу колхоза.

А ещё судили за колоски.

История антисталинских мифов – «Закон о пяти колосках»
Интересный материал известного историка и публициста Игоря Пыхалова разместили в своей газете «1+1» наши краснодарские коллеги из ПВО и ПГР.

Этот закон касался только таких, как бухгалтер Корейко.

https://yatakviju.mirtesen.ru/blog/4373 … -trudodni.

Впрочем, до поры до времени сверхгуманность советских законов компенсировалась неформальными способами. Составлявшие большинство населения крестьяне испокон веков привыкли защищать своё имущество, не прибегая к помощи официального правосудия.

Однако в результате коллективизации образовался обширный массив общественной собственности. Общее – значит ничьё. Новоиспечённые колхозники, ревностно защищавшие своё имущество, как правило, не горели желанием столь же рьяно заботиться о колхозном добре. Мало того, многие из них и сами норовили украсть то, что плохо лежит.

В письме Л.М. Кагановичу от 20 июля 1932 г. Сталин так аргументировал необходимость принятия нового закона:

«За последнее время участились, во-первых, хищения грузов на железнодорожном Общество транспорте (расхищают на десятки млн 101 руб.); во-вторых, хищения кооперативного и колхозного имущества. Хищения организуются главным образом кулаками (раскулаченными) и другими антисоветскими элементами, которые стремятся расшатать наш новый строй. По закону эти господа рассматриваются как обычные воры, получают два-три года тюрьмы (формальной), а на деле через 6–8 месяцев амнистируются. Подобный режим для этих господ, который нельзя назвать социалистическим, только поощряет их по сути дела настоящую контрреволюционную «работу». Терпеть такое положение немыслимо» [6, с. 115].

Разумеется, воровство должно караться. Однако меры наказания, предусмотренные Постановлением от 7 августа 1932 г., выглядят чрезмерно суровыми (сам Сталин в цитированном выше письме назвал их «драконовскими»). Если исходить из буквы Постановления, основной мерой наказания за хищение грузов на транспорте, равно как и за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества должен был стать расстрел с конфискацией имущества, и лишь при наличии смягчающих обстоятельств – 10 лет заключения [7].

Как же обстояло дело на практике? Итоги применения закона с момента его издания по 1 января 1933 г. по РСФСР выглядят следующим образом: к высшей мере было приговорено 3,5% осуждённых, к 10 годам лишения свободы – 60,3%, и ниже 36,2% [1,с. 2]. Из числа последних 80% осуждённых получили приговоры, не связанные с лишением свободы [10, с. 111].

Следует отметить, что далеко не все приговоры к высшей мере приводились в исполнение: к 1 января 1933 г. общие суды в РСФСР вынесли 2686 смертных приговоров по Постановлению от 7 августа. Кроме того, на РСФСР приходится изрядная часть приговоров, вынесенных линейными транспортными судами (812 смертных приговоров в целом по СССР) и военными трибуналами (208 приговоров по СССР) [10, с. 139]. Однако Верховный суд РСФСР пересмотрел почти половину этих приговоров. Ещё больше оправданий вынес Президиум ЦИК. По данным наркома юстиции РСФСР Н.В. Крыленко, на 1 января 1933 г. общее количество людей, казнённых по закону от 7 августа на территории РСФСР, не превысило тысячи человек [10,с. 112].

Было и так...

Нарсуд 3 уч. Шахтинского, ныне Каменского, р-на 31/III 1933 г. Приговорил колхозника Овчарова за то, что «последний набрал горсть зерна и покушал ввиду того, что был сильно голоден и истощал и не имел силы работать»… по ст. 162 УК к 2 г. л/с.» [8, с. 4–5].

Каждый из этих фактов мог бы стать прекрасным поводом для обличения «преступлений сталинского режима», если бы не маленькая деталь – все эти нелепые приговоры были немедленно пересмотрены.

Осуждение «за колоски» было не нормой, а беззаконием:

«С другой стороны, от каждого работника юстиции требовалось не допускать применения закона в тех случаях, когда его применение приводило бы к дискредитации его: в случаях хищения в крайне незначительных размерах или при исключительно тяжёлой материальной нужде расхитителя» [2, с. 2].

Однако не зря говорят: «Заставь дурака богу молиться – он и лоб расшибёт!» Низкий уровень юридической грамотности местных кадров вкупе с излишним рвением приводили к массовым «перегибам». Как сказал по этому поводу А.Я. Вышинский, «здесь можно говорить о «левацком» извращении, когда под классового врага стали подводить всякого, совершившего мелкую кражу» [3, с. 102].

С перегибами боролись, в частности, требуя применять к незначительным кражам статью 162 УК РСФСР, которая, как мы помним, предусматривала гораздо менее строгое наказание:

«В целом ряде случаев закон неосновательно применялся к трудящимся, совершившим хищения либо в незначительных размерах, либо по нужде. Вот почему было указано на необходимость применения ст.162 и других статей УК в этих случаях» [2, с. 2].

А вот здесь комментарии излишни...

Из записки зам. председателя ОГПУ Г.Е. Прокофьева и начальника Экономического отдела ОГПУ Л.Г. Миронова на имя И.В. Сталина от 20 марта 1933 года:

«Из дел о хищениях, раскрытых ОГПУ за отчётные две недели, обращают на себя внимание крупные хищения хлеба, имевшие место в Ростове-на-Дону. Хищениями была охвачена вся система Ростпрохлебокомбината: хлебозавод, 2 мельницы, 2 пекарни и 33 магазина, из которых хлеб продавался населению. Расхищено свыше 6 тыс. пуд, хлеба, 1 тыс. пуд, сахара, 500 пуд, отрубей и др. продукты. Хищениям способствовало отсутствие чёткой постановки отчётности и контроля, а также преступная семейственность и спайка служащих. Общественный рабочий контроль, прикреплённый к хлебной торговой сети, не оправдал своего назначения. Во всех установленных случаях хищений контролёры являлись соучастниками, скрепляя своими подписями заведомо фиктивные акты на недовоз хлеба, на списание усушки и на развес и т.п. По делу арестовано 54 человека, из них 5 членов ВКП(б).…

В Таганрогском отделении Союзтранса ликвидирована организация в составе 62 шофёров, грузчиков и портовых служащих, среди которых выявлено значительное количество быв. кулаков, торговцев, а также преступного элемента. Организация при перевозках похищала в дороге грузы, перевозившиеся из порта. О размерах хищений можно судить по тому, что только зерна и муки расхищено около 1500 пудов» [9, с. 417–418].

«6 тысяч пудов хлеба… 1500 пудов зерна и муки…» Это не «колоски».

Строгие меры принесли плоды. Так, на транспорте хищения сократились с 9332 случаев по всей сети в августе 1932 года до 2514 случаев в июне 1933 года [2,с. 1]. Снизились и кражи колхозной собственности. ЦК ВКП(б) и СНК СССР 8 мая 1933 года издают совместную инструкцию «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне».

497

#p261329,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    А кто бы тогда там стал работать? Работа не престижная, тяжёлая, зарплаты были низкими.

То есть, ОРС выполнял как бы функцию ИТК? :) Это хорошая идея, могла бы пригодиться и сейчас.

Там половина работающих были бывшими заключёнными, один был и после восьмилетнего.
В какой-то мере так и есть, тем более что бывших ЗЭКов не любили принимать на работу. У нас на заводе им можно было работать только «за забором», как у нас говорили, для них даже общага отдельная была, а до начала семидесятых, их по закону вообще нельзя были принимать на заводы. Это было, так сказать «мерой социальной реабилитации».

498

#p261333,Олег Пермский написал(а):

Этот закон касался только таких, как бухгалтер Корейко.

Увы, нет. Я даже знала женщину, которая пострадала за эти колоски. Правда, через три дня её отпустили домой, но сам факт говорит о том, что такое было. Человеческий фактор, куда ж без него.

499

#p261330,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Я писал о том, что большинство сельских работ считались низкоквалифицированным трудом.

Следовательно, высокие з/платы колхозных механизаторов (да и те - сезонные) не могут являться показателем з/плат подавляющего большинства колхозников.

Не могут, точно также как и городского. Такие зарплаты, как на нашем заводе, моторостроительном имени Свердлова, Калининском, на «Протоне», на Камкабеле, имени Орджоникидзе, редко где были, даже на прямом производстве.

500

#p261337,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Этот закон касался только таких, как бухгалтер Корейко.

Увы, нет. Я даже знала женщину, которая пострадала за эти колоски. Правда, через три дня её отпустили домой, но сам факт говорит о том, что такое было. Человеческий фактор, куда ж без него.

Вот о таких случаях во второй цитате и написано.

501

#p261339,Олег Пермский написал(а):

Не могут, точно также как и городского. Такие зарплаты, как на нашем заводе, моторостроительном имени Свердлова, Калининском, на «Протоне», на Камкабеле, имени Орджоникидзе, редко где были, даже на прямом производстве.

Но почему тогда, если з/платы были хорошие, народ не покупал кооперативные квартиры, а жил в общежитии?

502

#p261341,Лиза написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Не могут, точно также как и городского. Такие зарплаты, как на нашем заводе, моторостроительном имени Свердлова, Калининском, на «Протоне», на Камкабеле, имени Орджоникидзе, редко где были, даже на прямом производстве.

Но почему тогда, если з/платы были хорошие, народ не покупал кооперативные квартиры, а жил в общежитии?

Чтобы купить, надо сначала было денег скопить, а такие деньги в конце восьмидесятых  — начале девяностых стали считать «не заработанными, потому что на них было нечего купить», что стало поводом для того, что их у людей выгребли, фактически ограбили. В результате — ни денег, ни квартир.

503

#p261342,Олег Пермский написал(а):

Чтобы купить, надо сначала было денег скопить, а такие деньги в конце восьмидесятых стали считать «не заработанными, потому что на них было нечего купить», что стало поводом для того, что их у людей выгребли, фактически ограбили. В результате — ни денег, ни квартир.

Олег, но Мотовилиха-то работала не с конца 80-х. Были ещё и 60-е, и 70-е, и даже начало 80-х.

А вот с этим: "Чтобы купить, надо сначала было денег скопить" - согласна на все 100%

Нет, не на 100 - на 200!!

504

#p261345,Лиза написал(а):

Олег, но Мотовилиха-то работала не с конца 80-х. Были ещё и 60-е, и 70-е, и даже начало 80-х.

Разумеется. Но я-то начал работать на станке с июля 1983-го, и не сразу у меня заплаты попёрли. Когда я перешёл с расточного станка, где работал операционником, на универсальный, то попал в бригаду к таким корифеям, что у них нормой была выработка по 20-30 нормочасов в сутки, соответственно и расценки такими были, и меня даже работа сутками не спасала. Когда мой бывший напарник по расточному станку к нам в бригаду пришёл, то через два дня сбежал от нас с воем, и ему даже шестой разряд не помог. В первые два года у меня зарплата росла очень медленно, постепенно — от 60 до 140, и я только ближе к концу 80-х стал зарабатывать в некоторые месяцы почти вровень с ними.

505

#p261322,Олег Пермский написал(а):

Вытираем западные помои с СССР : большевики и трудодни.

Это всё хорошо, только странно, что вы обсуждаете это на ветке о выборах. Хотя рядом есть ветка "Можно ли было спасти СССР?"

506

#p261351,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Вытираем западные помои с СССР : большевики и трудодни.

Это всё хорошо, только странно, что вы обсуждаете это на ветке о выборах. Хотя рядом есть ветка "Можно ли было спасти СССР?"

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Незаметно сползли. Я даже и сам не заметил.

507

#p261352,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от Олег Пермский

        Вытираем западные помои с СССР : большевики и трудодни.

    Это всё хорошо, только странно, что вы обсуждаете это на ветке о выборах. Хотя рядом есть ветка "Можно ли было спасти СССР?"

    Подпись автора

        Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
--------------------------------------------
Незаметно сползли. Я даже и сам не заметил.

Кстати, я там ("Можно ли было спасти СССР?") вчера ролик выложил о советской экономике. Очень рекомендую.

508

#p261354,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Сообщение от Andrew_Raev

        Сообщение от Олег Пермский

            Вытираем западные помои с СССР : большевики и трудодни.

        Это всё хорошо, только странно, что вы обсуждаете это на ветке о выборах. Хотя рядом есть ветка "Можно ли было спасти СССР?"

        Подпись автора

            Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
    --------------------------------------------
    Незаметно сползли. Я даже и сам не заметил.

Кстати, я там ("Можно ли было спасти СССР?") вчера ролик выложил о советской экономике. Очень рекомендую.

Посмотрю — у меня тоже есть два. Я ссылки на них где-то в закладках спрятал, нужно будет найти.

509

#p261349,Олег Пермский написал(а):

Разумеется. Но я-то начал работать на станке с июля 1983-го, и не сразу у меня заплаты попёрли.

Олег, так я и не про Вас. Понятно, что Вам не 80 с хвостиком. Специально же указала 60-е и 70-е годы.

510

#p261351,Andrew_Raev написал(а):

Это всё хорошо, только странно, что вы обсуждаете это на ветке о выборах. Хотя рядом есть ветка "Можно ли было спасти СССР?"

А мне кажется, в самый раз. Здесь же про выборы. Выборы между прошлым, настоящим и будущем. :) А "Можно ли было спасти СССР?", это совсем другая тема.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политика » Выборы-выборы, кандидаты-пи...