Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Политический триллер 11 века в патерике Печерской лавры


Политический триллер 11 века в патерике Печерской лавры

Сообщений 61 страница 90 из 95

61

#p260324,svis написал(а):

Это еще не феодальная раздробленность. Феодальная раздробленность будет потом, это просто родственные разборки. Я еще здесь не дошел до становления феодализма. И до евреев тоже не дошел.
А какой период был бы интересен?

Отредактировано svis (Вчера 15:23:15)

Не, продолжай про Тьмутаракань и разборки, интересно, ну вот например почему как княжество Тьмутаракань просто исчезла еще до Калки? У них же там сплошные родственные связи с половцами, очень даже соседские, захватили, пограбили, выкуп взяли и т.д., даже если судить по "художественным" произведениям, а Тьмутаракань исчезла. И про евреев тоже интересно почему как и зачем, ну греки там понятно - долгая история зачатая войском Тита и Веспасиана, а зачем русским то выгонять, вон у поляков и в Литве они всегда себе "работали братья".
И как бы Изяславы всякие при дворе Императора Германской Нации, Гиты понимашь Нортумбленские, а все равно греческую сторону взяли в итоге, лузерскую ИМХО... Вот кому в принципе после 1025 года русские митрополиты подчинялись - Риму или Константинополю? Ведь Империя греков того времени уже лежала в руинах к концу 11 века.

Отредактировано Byzantium (17-09-2021 02:01:15)

62

#p260528,Byzantium написал(а):

ну вот например почему как княжество Тьмутаракань просто исчезла еще до Калки? У них же там сплошные родственные связи с половцами, очень даже соседские, захватили, пограбили, выкуп взяли и т.д., даже если судить по "художественным" произведениям, а Тьмутаракань исчезла.

Тьмутаракань никогда и не подчинялась половцам. Это был торговый город, как Новгород или Галич, только полиэтнический и местной элите было глубоко фиолетово, кто там ими правит, если он учитывает их интересы.
Возможно существовали какие-то договоренности между Олегом и Византией о передаче территории Византии в обмен на поддержку, Олег был последним тьмутараканским князем.
Но и потом, там оставалась русская община, исход русских купцов оттуда начался после Калки, но и после этого уже во времена Орды туда назначались священники Киевом.
Почему русские князья не стремились вернуть там власть? C одной стороны Русь вообще ослабла в процессе деления на удельные княжества, с другой стороны князья-изгои исчезли как класс, для любого князя находилось местечко поближе.

Вот кому в принципе после 1025 года русские митрополиты подчинялись - Риму или Константинополю? Ведь Империя греков того времени уже лежала в руинах к концу 11 века.

Конечно Константинополю. Но поскольку Византия со временем сама стала марионеткой итальянских торговых республик, то митрополиты на Русскую митрополию назначались исходя из интересов Генуи или Венеции, в зависимости от того - на кого поставит очередной император (или кто поставит очередного императора).
Генуя и Венеция соперничали между собой и поэтому расклады получались довольно причудливые. Это интереснее наверное посмотреть на примере Куликовской битвы и митрополита Киприана - там последствия борьбы Генуя-Венеция видны явно. Только к Риму это вообще никаким боком - это был не его бизнес.

63

#p260530,svis написал(а):

Только к Риму это вообще никаким боком - это был не его бизнес.

А как же коронование Данила галицкого? Вот не помню был ли он Рюрикович?  Альтернативная история, но следование в русле греческой церкви для меня всегда было непонятно и странновато. Особенно в те времена когда Литва была доминирующей на русских землях, а Москва была просто вассалом Орды.

Отредактировано Byzantium (17-09-2021 04:35:05)

64

#p260531,Byzantium написал(а):

А как же коронование Данила галицкого? Вот не помню был ли он Рюрикович? 

Данила Галицкий - внук того самого князя Мстислава, который парой постов ранее готовится в Новгороде к войне против Олега Святославича, правнук Владимира Всеволодовича Мономаха и Гиты Гарольдовны Уэссекской.
Его коронование происходило параллельно с переговорами Рима и Никеи об унии, а разрыв его отношений с Римом соответственно совпал с разрывом этих переговоров.

Мы позаботились, чтобы ты был помазан елеем королевского помазания, и на голову твою возложили корону. Но ты, как дошло до нашего слуха, вызвав нашу сердечную озабоченность, забыв как про духовные, так и про светские благодеяния этой церкви, проявил неуважение к благодати, пренебрег религией, нарушив данную тобою клятву, не сдержал того, что обещал в отношении покорности этой церкви и упомянутого соблюдения веры с опасностью для своей души, ущербом для веры, небрежением для названной церкви и отступничеством от Иисуса Христа
Это папа пишет Даниле в начале 1257 года, а переговоры об унии сорвались в конце 1256 года.

65

#p260531,Byzantium написал(а):

следование в русле греческой церкви для меня всегда было непонятно и странновато. Особенно в те времена когда Литва была доминирующей на русских землях, а Москва была просто вассалом Орды.

Языческая Литва была бОльшим врагом католичества, чем русские "схизматики". Более интересный вопрос - почему не срослось с Римом после падения Константинополя.
Там не все однозначно и есть моменты, про которые никто не пишет.

66

#p260531,Byzantium написал(а):

А как же коронование Данила галицкого? Вот не помню был ли он Рюрикович?

Был. Но это коронация была через лет 200 после описанных событий...

http://www.calendarium.com.ua/koronatsi … vicha_1253

67

#p260534,svis написал(а):

Языческая Литва была бОльшим врагом католичества, чем русские "схизматики". Более интересный вопрос - почему не срослось с Римом после падения Константинополя.
Там не все однозначно и есть моменты, про которые никто не пишет.

Ну жену то для Ивана выписывали из Италии уже, неужели папа не подумывал как ба паству приумножить и как не получилось? Об Литве, не согласен, ну какие они были религиозные соперники, католичество и Литва, подчеркиваю Литва, не Жемайтия которая переходила из рук в руки. Миндовг кроновался как католик в то же время как и Данила, посмотрим кто там участвовал в походе Витовта на степь, это же рекламировалось как крестовый поход на неверных, ну и тевтонские рыцари там, естественно. Вопрос который решался у Грюндвальда, был просто территориальным, ведь Витовт уступил Жемайтию рыцарям, сейчас хотел ее назад. Кревская уния положила конец доминированию православных князей в Литве и дальше... Все встало. Каким образом Ивану 3-му удалось склонять князей обратно в "лоно" третьего Рима мне непонятно. Москва была экономически слабее и войска у них не было приличного, одно трусливое стояние на Угре чего стоит.

Отредактировано Byzantium (17-09-2021 23:30:56)

68

#p260735,Byzantium написал(а):

Ну жену то для Ивана выписывали из Италии уже, неужели папа не подумывал как ба паству приумножить и как не получилось? Об Литве, не согласен, ну какие они были религиозные соперники, католичество и Литва, подчеркиваю Литва, не Жемайтия которая переходила из рук в руки. Миндовг кроновался как католик в то же время как и Данила, посмотрим кто там участвовал в походе Витовта на степь, это же рекламировалось как крестовый поход на неверных, ну и тевтонские рыцари там, естественно. Вопрос который решался у Грюндвальда, был просто территориальным, ведь Витовт уступил Жемайтию рыцарям, сейчас хотел ее назад. Кревская уния положила конец доминированию православных князей в Литве и дальше... Все встало. Каким образом Ивану 3-му удалось склонять князей обратно в "лоно" третьего Рима мне непонятно. Москва была экономически слабее и войска у них не было приличного, одно трусливое стояние на Угре чего стоит.

Здесь каждая фраза про разные времена и каждая тянет на отдельную тему.  :suspicious:
Надо выбирать.

69

События конца 1096 года в Северо-Восточной Руси рассказаны летописцем весьма подробно, даже про то кто-что думал рассказано. Такое чувство что Мстислав это рассказывал летописцу лично, мысли и поступки Мстислава понятны и логичны, мысли и поступки Олега нелогичны, но изложены так как посчитал бы Мстислав.
Первым делом Мстислав отправил Олегу из Новгорода посла:
Иди назад в Муром, а в чужой волости не сиди. И я с дружиною своей пошлю просить отца моего и помирю тебя с ним. Хоть и брата моего убил ты, то дело обычное: в бою ведь и цари и мужи погибают

Олег же слушать не захотел и замыслил еще и Новгород захватить, направив вперед своего младшего брата Ярослава со сторожевым полком.
Мстислав же отправил вперед сторожевой полк новгородского воеводы Добрыини Рагуиловича, который стал хватать Олеговых спорщиков дани.
Ярослав получил информацию о захвате сборщиков дани и о том, что Мстислав вышел из Новгорда с дружиной и передал ее Олегу.

Олег и Ярослав отошли к Мурому, а Мстислав сел в Суздале и повторно выслал Олегу предложение о мире. Олег согласился. Некоторые историки полагают, что именно в это время Олег получает письмо от Мономаха. Это первое известное письмо одного русского государственного деятеля другому

О, я, многострадальный и печальный! Много борется, душа, с сердцем и одолевает сердце мое; все мы тленны, и потому помышляю, как бы не предстать перед страшным судьей, не покаявшись и не помирившись между собою.

Ибо кто молвит: «Бога люблю, а брата своего не люблю», – ложь это.
И еще: «Если не простите прегрешений брату, то и вам не простит Отец ваш Небесный».

Пророк говорит: «Не соревнуйся лукавствующим, не завидуй творящим беззаконие». «Что лучше и прекраснее, чем жить братьям вместе».
Но все наущение дьявола! Были ведь войны при умных дедах наших, при добрых и при блаженных отцах наших. Дьявол ведь ссорит нас, ибо не хочет добра роду человеческому.

Это я тебе написал, потому что понудил меня сын мой, крещенный тобою, что сидит близко от тебя; прислал он ко мне мужа своего и грамоту, говоря в ней так: «Договоримся и помиримся, а братцу моему Божий суд пришел. А мы не будем за него мстителями, но положим то на Бога, когда предстанут перед Богом; а Русскую землю не погубим». И я видел смирение сына моего, сжалился и, Бога устрашившись, сказал: «Он по молодости своей и неразумению так смиряется, на Бога возлагает; я же – человек, грешнее всех людей».

Послушал я сына своего [Мстислава], написал тебе грамоту: примешь ли ты ее по-доброму или с поруганием, то и другое увижу из твоей грамоты. Этими ведь словами я предупредил тебя, чего я ждал от тебя, смирением и покаянием желая от Бога отпущения прошлых своих грехов.
Господь наш не человек, но Бог всей вселенной, – что захочет, во мгновение ока все сотворит, – и все же Сам претерпел хулу, и оплевание, и удары и на смерть отдал себя, владея жизнью и смертью.
А мы что такое, люди грешные и худые? – сегодня живы, а завтра мертвы, сегодня в славе и чести, а завтра в гробу и забыты, – другие собранное нами разделят.

И так далее, письмо довольно длинное. Владимир предлагает Олегу мир и прощает ему гибель в бою своего сына Изяслава.
Олег согласился и Мстислав распустил свою дружину по селам. И как пишет летописец - это было только для отвода глаз. В Федорову субботу сидит Мстислав за обеденным столом в Суздале, никого не трогает и в этот момент ему сообщают, что Олег с войском неожиданно появился на Клязьме, не предупредив.
Мстислав быстро за два дня собирает свою дружину обратно - новгородцев и суздальцев (не знаю как это у него получилось). Олег с войском при этом стоит на месте, хотя если нападать - то сейчас.
Мстислав собирает дружину и выходит навстречу Олегу. Четыре дня они стоят друг напротив друга, пока наконец Мстислав не получает еще подкреплений от отца с юга.
Войска Мстиславу приводит его младший брат Вячеслав и среди них - отряд половцев из пленных, которые изьявили желание сражаться за Мономаха.

То есть, написав письмо Олегу с предложением мира Владимир Мономах не забыл вместе с тем послать сыну войска.
На следующий день Олег видимо решает, что сил у Мстислава достаточно и идет в бой. Так 27 февраля 1097 года начинается битва на Кулачке на реке Колокше.

Отряд половцев по предводительством некоего Кумана, усиленный пехотой, который идет в атаку под знаменем самого Мономаха производит конечно впечатление на войско Олега.
Это как матросы на зебрах. Но думаю что летописец написав, что при виде этого - Олег испугался, и ужас напал на него и на воинов его. несколько преувеличил.
Тем не менее битва идет упорная и когда половцам Кумана удалось зайти Олегу в тыл, опытный Олег понял, что пора отступать.
И, убоявшись, бежал Олег, и одолел Мстислав

На сей раз князья видимо решили, что войн достаточно и в то же году 1097 году в Любече состоялся княжеский сьезд, который провозгласил принцип наследования князьями земель своих отцов - Да отныне объединимся чистосердечно и будем блюсти Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей

Изяславу достался Киев с Туровом и Пинском. Мономаху - Переяславль, Суздаль, Ростов, Смоленск и Белоозеро, Святославичи наконец-то дожали свои права на Черниговское княжество - Чернигов, Новгород-Северский, Муром и Рязань, Давыду Игоревичу дали Владимир-Волынский с Луцком, Ростиславичам - Теребовль, Червен и Перемышль.

И на том целовали крест: «Если отныне кто на кого пойдет, против того будем мы все и крест честной» ... И попрощавшись, пошли восвояси.

Полоцкие Рюриковичи в сьезде не участвовали - Полоцкая земля была признана их уделом за десятки лет до того. Теперь же принцип "каждый держит отчину свою" был распространен на всю Русь.

Над страной всходило солнце нового прогрессивного строя - феодализма.  :suspicious:

Отредактировано svis (18-09-2021 03:15:55)

70

#p260744,svis написал(а):

Полоцкие Рюриковичи в сьезде не участвовали - Полоцкая земля была признана их уделом за десятки лет до того. Теперь же принцип "каждый держит отчину свою" был распространен на всю Русь.

Вот это вот. Почему-то всегда как-то само собой подразумевающееся что Полоцк был связан с Киевом. Но ведь это была не совсем правда или вообще не правда. Что известно? Владимир убил Рогволода и "взял" Рогнеду. Ее дети правили в Полоцке. Всеслав Полоцкий потерпел поражение и был в плену в Киеве, где народ его посадил княжить. Но согласно летописям он был умен и хитер и сбежал оттуда вовремя, т.е. это былa чужбина для Всеслава. Не был Полоцк никогда Киевской Русью и не надо бы вообще затрагивать эту тему. А то как бы они полоцкие, минские князья имели дела какие-то с князьями черниговскими или киевскими. Что они на Калку с ними ходили? На половцев? Да нет же у них свои там дела с ливонцами и литовцами, и к чему свис тут иx упомянул? Таким же образом можно и поляков или каких мазовецких князей приплести, ведь какой нибудь польский князь Болеслав Пяст и то имел больше дел с Русью Мономаха.

Отредактировано Byzantium (18-09-2021 07:29:16)

71

#p260739,svis написал(а):

Здесь каждая фраза про разные времена и каждая тянет на отдельную тему.

Наговорил сразу что в голову пришло по поводу княгини из Италии и литовских князей, получилось как-то сумбурно, конечно. Но это не отменяет самой мысли что в истории становления Московского царства есть немалая толика какого-то рока, невероятного везения что ли. ведь что такое северовосточная Русь, мордва и мокши в экономическом плане по сравнению с Киевщиной, Черниговщиной в составе Литвы не считая других земель? А ведь вон оно как повернулось

72

#p260757,Byzantium написал(а):

Вот это вот. Почему-то всегда как-то само собой подразумевающееся что Полоцк был связан с Киевом. Но ведь это была не совсем правда или вообще не правда. Что известно? Владимир убил Рогволода и "взял" Рогнеду. Ее дети правили в Полоцке. Всеслав Полоцкий потерпел поражение и был в плену в Киеве, где народ его посадил княжить. Но согласно летописям он был умен и хитер и сбежал оттуда вовремя, т.е. это было чужбина для Всеслава. Не был Полооцк никогда Киевской Русью и не надо бы вообще затрагивать эту тему. А то как бы они полоцкие, минские князья имели дела какие-то с князьями черниговскими или киевскими. Что они на Калку с ними ходили? На половцев? Да нет же у них свои там дела с ливонцами и литовцами, и к чему свис тут его упомянул?

Чем так Полоцк принципиально отличался? На Калке и новгородцы с владимиро-суздальцами не были и новгородцы на половцев не ходили.

А вот полоцкие князья вполне себе ходили на половцев, например Давыд Всеславич, князь полоцкий сын Всеслава Чародея, был с Мономахом в битве у Сутеня в 1103 году.
И у Новгорода с Псковом были свои дела с литвой и Орденом, а у Владимира - со всякими самоедами.

В киевской тюрьме не только Всеслав Полоцкий сидел, но и Глеб Минский, который вообще там умер. 

А когда началась в Полоцке усобица между князьями и полочане себе выбрали князем Рогволода-Василия из друцкой линии князей, то это утверждал тогдашний великий киевский князь Мстислав, про битву которого с Олегом в молодости я написал выше.

И тот же Мстислав, когда полоцкие князья отказались идти с ними на половцев в 1129 году, то ли схватил Давыда, Ростислава и Святослава Всеславичей вместе с их племянниками Рогволодовичами, то ли вызвал их на суд в Киев (из летописи неясно), на суде обвинил их в непослушании  и "всаждавъ ихъ в лодии и поточи их к Царьграду за ослушание ихъ, а по городамъ их посажа мужи своя". Полоцкие князья вернулись обратно из Византии в свои уделы только после смерти Мстислава по амнистии  :suspicious:

Так что сейчас конечно можно по разному вертеть, но в то время у киевских князей было определенно другое мнение насчет того, входит Полоцкое княжество в Киевскую Русь или не входит.  :suspicious:

Отредактировано svis (18-09-2021 12:28:08)

73

#p260762,Byzantium написал(а):

что такое северовосточная Русь, мордва и мокши в экономическом плане по сравнению с Киевщиной, Черниговщиной в составе Литвы не считая других земель? А ведь вон оно как повернулось

А вот это интересный момент - на чем поднялась Северо-Восточная Русь и почему Андрей Боголюбский мог спокойно ложить на Киев. Я об этом здесь напишу - но это касается только 12-13 веков до монголов. Потом все меняется и расклады меняются.

З.Ы. Немного не так выразился - с приходом монгол многое конечно меняется, но кое-что в экономике,  если сравнивать Киев и Чернигов 12-го века с Владимиром и Суздалем осталось с 12-го века и по сей день. Я там прежде всего имел ввиду, что после монгол и Киев и Чернигов обезлюдели, население осталось на Волыни и в Галичине.
Но Byzantium вопрос ставит, как я понял так - почему густонаселенные и с более развитой инфраструктурой области Юга Древней Руси проигрывали малонаселенным и более диким в плане благ цивилизации княжествам Северо-Востока еще в 12м веке?

Отредактировано svis (18-09-2021 14:00:09)

74

#p260765,svis написал(а):

то время у киевских князей было определенно другое мнение насчет того, входит Полоцкое княжество в Киевскую Русь

Володимир ходил на Полоцк, полон брал, Ярославичи на Полоцк ходили, полон брали, на Немизе сеча люта была, Всеслава обманом взяли в тюрьму заточили, чуть ли не хуже чем половцы были для Киева. По рассказам же у Свиса, обычно все полюбовно у Ярославичей было, а тут, изгои, не годные Рюриковичи, так выходит? Иван 3 на Полоцк ходил, полон брал. Василий 2 на Полоцк ходил, полон брал, Иван 4, Алексей Михайлович... Это была исконно русская земля :flag: . На каком рубеже князья перестали перебегать под Москву? Не на рубеже Смоленска? Какие "Русские" земи перешли под Корону по Люблинской унии? В вашей истории здесь вообще нет упоминания в этой всей борьбе Ярославичей ни слухом ни духом князей с тех земель. А ведь они были, но сидели в своих землях и считали что там не их дело. Я так понимаю, что после Всеслава земли те не имели особого интересу, до они вообще-то и при Всеславе не имели никакого интересу для Киева и Чернигова, но он начал выдавать люлей Ярославичам по одиночке. Сам же свис говорит, Рюриковичами они были, но не правильными, т.е. были, повторюсь изгоями, вассалами, завоеванной территорией, так к ним и относились. А потом вообще Гедиминовичами стали, во.
Т.е. если Киев Гедимин завоевывал и последнего Рюриковиче выслал в изгнание, то никаких источников о "завоевании" Литвой Новогрудка, Минска или Полоцка нет. Они просто перешли под Литву которая уже включала всякие, Гродна, Новогродки, Ашмены, Астравы вообще без борьбы, да и вообще стоит ли это называть каким-то захватом? Это ж не походы московских князей-царей в "исконно" русские земли. Земли Полоцка, Минска, Турова не были тронуты монгольскими походами, а вот так просто перешли под балтских князей. Выходит что балтские племена и их князья были менее чужеродным элементом для Чорной Руси чем рюриковичи Владимира или Киева? Поэтому даже включение в историографии этих земель в т.н. Киевскую Русь представляется мне странным. Как и отождествление Литвы того времени и Литвы как гос-ва сегодня.

Отредактировано Byzantium (18-09-2021 18:10:52)

75

#p260766,svis написал(а):

Но Byzantium вопрос ставит, как я понял так - почему густонаселенные и с более развитой инфраструктурой области Юга Древней Руси проигрывали малонаселенным и более диким в плане благ цивилизации княжествам Северо-Востока еще в 12м веке?

Это тоже. Но вернемся к "обезлюдели". Обезлюдели, но гораздо легче восстановить "народное хозяйство" в 13-14 веке на территории Киевщины и Черниговщины, чем на территории Москвы. К тому же уже при Альгерде эти территории были не в Орде, вроде и ясака не было, Крыма еще не было, Орда затухала торговые связи опять же с Венгрией, Польшей, Генуя в Крыму. Чем Москва и окрестности могли сравниться? Разве что собственно Литва - это болота и топь, это да, это я к продолжению о полоцко-минских землях, и почему они не имели никакого интересу для Киева или Суздаля.

76

#p260765,svis написал(а):

свои уделы только после смерти Мстислава по амнистии

А кто княжил то в их земях? Вот как это? :dontknow:

77

#p260826,Byzantium написал(а):

А кто княжил то в их земях? Вот как это?

Наместники Мстислава. Правда в один город, сейчас не помню какой, Мстислав одного из сыновей поставил, переведя его из Курска.
Но это было несколько лет, потом все вернулось взад. Я же говорю - это еще не феодальная раздробленность, это одно государство, хоть и конфедерация.
Ну а какое это государство если оно не может своих подданых наказать? Давыда Игоревича лишили Волыни, за подстрекательство к ослеплению Василька, Глеб Минский умер в киевской
тюрьме, Олега из Чернигова второй раз тоже выгнали за отказ пойти вместе в поход на половцев.
Олег правда потом до конца жизни отказывался идти в такие походы (правда если половцы сами нападали - действовал эффективно) и ему за это ничего не было.
Но это же Олег - ему можно  :D  Его в Византию сплавишь, а он опять вернется когда не ждали, да не один.
Правда закончилась эта идиллия уже при детях Мономаха и вот тогда уже пошла настоящая феодальная раздробленность.  :suspicious:
Но мы забегаем вперед.

Отредактировано svis (18-09-2021 18:17:59)

78

#p260825,Byzantium написал(а):

Обезлюдели, но гораздо легче восстановить "народное хозяйство" в 13-14 веке на территории Киевщины и Черниговщины, чем на территории Москвы. К тому же уже при Альгерде эти территории были не в Орде, вроде и ясака не было, Крыма еще не было, Орда затухала торговые связи опять же с Венгрией, Польшей, Генуя в Крыму. Чем Москва и окрестности могли сравниться? Разве что собственно Литва - это болота и топь, это да, это я к продолжению о полоцко-минских землях, и почему они не имели никакого интересу для Киева или Суздаля.

Кто там жить согласиться и кто бы руководил процессом?
В рабы к татарам хотели попасть не только лишь все.  :suspicious:
Там столетиями потом селились только вооруженные любители приключений - казаки.
В Киеве стояли татары, южнее кочевала Орда. Платили ли дань при Ольгерде, который татар из Киева выгнал - неизвестно, но Ягайло при Тохтамыше точно платил, признавая субаренду. А любой набег татар на южнорусские земли начинался с Киева.
Потом это вообще стало коронными землями и почему туда не вкладывалась Польша, это надо поляков спросить. Хотя и так понятно - не могли.
Нет если рассматривать феномен возвышения Северо-Восточной Руси то как раз 12й век самый удобный, ИМХО.

79

#p260842,svis написал(а):

В Киеве стояли татары, южнее кочевала Орда. Платили ли дань при Ольгерде, который татар из Киева выгнал - неизвестно, но Ягайло при Тохтамыше точно платил, признавая субаренду. А любой набег татар на южнорусские земли начинался с Киева.

Впервые слышу про именно дань, баскаки приезжали? Странно, но именно Тохтамыша хотел обратно на царство посадить Витовт, в своем печально известном походе на степь. Что бы дань платить? Киев был завоеван еще Гедимином, при чем во времена печально известного Узбека который и был родоначальником "великого княжества Московского". Узбек был посильнее даже хана Берка и были в походы на Литву при нем, но так как сведений о результате походов нет, то значит и закончились они ничем.

80

#p260842,svis написал(а):

феномен возвышения Северо-Восточной Руси то как раз 12й век самый удобный, ИМХО.

Феномен был, но он сошел на нет в начале 13 века и уже к концу этого века доминирующей в бывших русских землях становится Литва. Так что немного перебор с 12 веком что он определяющий. Я думаю определяющей стала Кревская уния и "княжение" в Литве после поражения Свидригайлы королей польских Ягеллонов которые занимались чем угодно - Польшей, Венгрией, крестовыми походами на турок, но только не Литвой.
Ну а Владимиро Суздалький век был короток. Что за Великие Князья которым ярлык хан на шею вешает?

Отредактировано Byzantium (18-09-2021 18:57:21)

81

#p260844,Byzantium написал(а):

Впервые слышу про именно дань, баскаки приезжали? Странно, но именно Тохтамыша хотел обратно на царство посадить Витовт, в своем печально известном походе на степь. Что бы дань платить? Киев был завоеван еще Гедимином, при чем во времена печально известного Узбека который и был родоначальником "великого княжества Московского". Узбек был посильнее даже хана Берка и были в походы на Литву при нем, но так как сведений о результате походов нет, то значит и закончились они ничем.

Byzantium, вы скачете через времена, причем здесь Витовт? А баскаки - это вообще 13й век, князья давно сами дань в Орду отправляли. Хотя может на Киевщине это закончилось и позже уже при Ольгерде. И если Киев был завоеван Гедимином, то против кого тогда сражался Ольгерд на Синих водах в 1362 году?  :suspicious:
Не буду держаться за 1362 год, но в любом случае Киев тогда был у границы Дикого поля, цивилизационной пустыни, про которую остались только какие-то намеки в летописях.
Ягайло получил ярлык от Тохтамыша на владение Киевом и Подолией и признавал сюзеренитет Орды над ними, все по чесноку. Но эти моменты лучше рассматривать вместе с Куликовской битвой и проектом единой Руси Киприана.

82

#p260849,Byzantium написал(а):

Феномен был, но он сошел на нет в начале 13 века

Неа, не сошел.  :rolleyes:
Он даже сейчас существует, правда "топливо" для него другое, но механизмы очень похожие  :suspicious:
Вы уже поняли в чем он тогда заключался?  :rolleyes:
Я о нем здесь расскажу, но может завтра, надо цыферки кое-какие поискать.

Отредактировано svis (18-09-2021 19:11:16)

83

#p260849,Byzantium написал(а):

Что за Великие Князья которым ярлык хан на шею вешает?

А что такого? Короновал Римский Папа, ярлык на Великое Княжение выдавал хан Золотой Орды. У кого есть сила, тот и командует.

84

#p260851,svis написал(а):

Ягайло получил ярлык от Тохтамыша на владение Киевом и Подолией и признавал сюзеренитет Орды над ними, все по чесноку. Но эти моменты лучше рассматривать вместе с Куликовской битвой и проектом единой Руси Киприана.

Так восстание 1382 года против Дмитрия Донского - дело рук Киприана?

85

#p260854,Andrew_Raev написал(а):

Так восстание 1382 года против Дмитрия Донского - дело рук Киприана?

Андрей, давайте последовательно. Здесь ветка про Киевскую Русь. Мы так все вообще запутаем, тем более что Куликовскую битву мы как-то уже обсуждали, может не со всех сторон.

86

#p260851,svis написал(а):

то против кого тогда сражался Ольгерд на Синих водах в 1362 году?

Последний рюрикович Киева был побежден, смещен и сослан Гедимином. А про Синие Воды - так земли там не ограничиваются Киевом, при Ольгерде земли Литвы сильно разрслись. Факт выплат за Киев у Ягайлы странен, но вполне вероятно так оно и было, Тохтамыш был силен в одно время, и это было нормальной практикой обеспечить безопасность границ, так было и позже с Крымским Ханством. Но Ягайло не был вассалом Орды никак, и сам факт что Тохтамыш бежал именно в Литву просить помощь говорит о многом.

87

#p260856,Byzantium написал(а):

Последний рюрикович Киева был побежден, смещен и сослан Гедимином. А про Синие Воды - так земли там не ограничиваются Киевом, при Ольгерде земли Литвы сильно разрслись. Факт выплат за Киев у Ягайлы странен, но вполне вероятно так оно и было, Тохтамыш был силен в одно время, и это было нормальной практикой обеспечить безопасность границ, так было и позже с Крымским Ханством. Но Ягайло не был вассалом Орды никак, и сам факт что Тохтамыш бежал именно в Литву просить помощь говорит о многом.

Все заканчиваю, другие времена 11 век, просто меня всегда смущает включение Полоцких, минских и прочих северозападных земель в Киевскую Русь Ярославичей, особенно в свете как образовалось Великое Княжество Литовское.

Отредактировано Byzantium (18-09-2021 19:21:46)

88

#p260857,Byzantium написал(а):

просто меня всегда смущает включение Полоцких, минских и прочих северозападных земель в Киевскую Русь Ярославичей, особенно в свете как образовалось Великое Княжество Литовское.

Я выше привел факты, которые говорят о том, что для великих киевских князей полоцкие земли были их территорией, это вовсе не мои хотелки.

Отредактировано svis (18-09-2021 19:32:51)

89

#p260858,svis написал(а):

Я выше привел факты, которые говорят о том, что для великих киевских князей полоцкие земли были их территорией, это вовсе не мои хотелки.

Тогда я замечу что сепаратисткие тенденции были очень явные. И да, колокол из Новгорода сперли.

90

#p260859,Byzantium написал(а):

Тогда я замечу что сепаратисткие тенденции были очень явные. И да, колокол из Новгорода сперли.

Это да, тенденции были и не только у них.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Политический триллер 11 века в патерике Печерской лавры