Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гражданская война


Гражданская война

Сообщений 31 страница 60 из 68

31

#p267020,Andrew_Raev написал(а):

Надо. Армия - это не сборище призванных, а части, которые могут воевать. Кстати, а над поляками в советско-польской войне, только что проигранной, у них какой был перевес?

Не было там перевеса
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Soviet_War
Смотрел как-то историю попыток наступлений Врангеля под Каховкой и в Тамани, итнересовала история конфликта Врангель-Слащев.
Слащев излагал с точки зрения военспеца - эти попытки были совершенно самоубийственны с точки зрения соотношения сил и  причиной их была чистая политика. 
Врангелю по существу было возразить нечего и он напирал на то, что Слащев - псих и наркоман.

Отредактировано svis (17-10-2021 22:11:56)

32

#p267019,Andrew_Raev написал(а):

Пропагандистские плакаты использовать в качестве доказательства чего бы то ни было? Александр, вы меня пугаете.

А что мы должны доказать? Воины-интернационалисты сражались в гражданскую войну на стороне красных и их было достаточно много, чтобы быть упомянутыми. Основная причина - одни из наиболее стойких и боеспособных бойцов. Среди воинов-интернационалистов было действительно много китайцев, которые приехали в Россию гастарбайтерами во времена Первой мировой войны. Пропагандистские плакаты тех времен вполне себе нормальный источник информации. Кроме того известны все интернациональные части.

33

#p267007,svis написал(а):

Негусто. Там этот полк был наверное размером с батальон. Но для плакатов в самый раз.

Зато самые боеспособные части.

34

#p267020,Andrew_Raev написал(а):

Надо. Армия - это не сборище призванных, а части, которые могут воевать. Кстати, а над поляками в советско-польской войне, только что проигранной, у них какой был перевес?

Как раз в то время армия по большей части представляла из себя сборище призванных, но не боеспособных частей.

Дезертирство в регионе в 1919 г. в немалой степени обусловливалось тяжелым материальным положением красноармейцев. В комплексе с другими факторами оно становилось не только причиной бегства из воинских частей, но и толкало на открытые выступления. Поэтому 1919 г. ознаменовался прокатившихся по Поволжью чередой волнений дислоцированных на его территории частей Красной армии. На наш взгляд, эти волнения следует рассматривать в неразрывной связи с общекрестьянским движением на территории региона. И не только потому, что их участниками были крестьяне, одетые в солдатские шинели, но и по причине того, что в большинстве своем они являлись отголосками конкретных крестьянских выступлений, происходивших в районе их дислокации. Так, например, в связи с охватившей Поволжье «чапанной войной» 7 марта 1919 г. в г. Сызрань Симбирской губернии наблюдалось брожение среди частей 176-го пехотного полка{561}. В Самаре ночью 11 марта «возбужденные крестьянским восстанием» и предстоящей отправкой на фронт восстали красноармейцы 175-го полка Самарского гарнизона{562}.

О том, что главной причиной дезертирства было тяжелое материальное положение красноармейцев, свидетельствуют многочисленные документы. Так, например, в июне 1919 г. в Инсарском уезде, в 3-м Приволжском полку командная рота отказалась выйти на занятия «в виду отсутствия обмундирования» и «плохого продовольствия»{563}. По сообщению СО ВЧК от 15 июля 1919 г., в Сызрани масса красноармейцев нищенствовала на улицах{564}. Самарская губчека в своей недельной сводке за 14–21 декабря 1919 г. сообщала о заметном усилении дезертирства из расположенных в губернии воинских частей «в связи с эпидемией сыпняка, отсутствия в войсковых частях оборудованных помещений, дров, обмундирования»{565}. https://history.wikireading.ru/hjfyQLNct9

35

#p267021,Andrew_Raev написал(а):

Так и я говорю: эта армия существует только на бумаге.

Не только, людские потери в гражданской войне сопоставимы с потерями в первую мировую, исчисляются миллионами. Каждый воин-интернационалист был на счету, они незаменимы были, там где особенно ценилась преданность, например охраняли вождей революции телохранители из Первого интернационального легиона Красной армии. Но советскую власть отстояли миллионы крестьян, одетых в солдатские шинели. Они не хотели реставрации старого режима.

Отредактировано Прагматик (18-10-2021 07:17:55)

36

#p267072,Прагматик написал(а):

Воины-интернационалисты сражались в гражданскую войну на стороне красных и их было достаточно много, чтобы быть упомянутыми. Основная причина - одни из наиболее стойких и боеспособных бойцов.

Вы действительно верите в то, о чем пишите Андрею?  :suspicious:
Что основная причина появления китайцев на плакатах белых в том, что они были  "наиболее стойкими и боеспособными бойцами"?
Вот прям честно-честно?  :rolleyes:

37

#p267075,Прагматик написал(а):

Как раз в то время армия по большей части представляла из себя сборище призванных, но не боеспособных частей.

Красные получили на этом этапе замкнутый круг. Ввели всеобщую мобилизацию с середины 1918 и довели армия с 300 тыс. до 5 миллионов.
При этом такую ораву надо кормить и получается продразверстка.
Армия из крестьян, которые выступают против этой продразверстки, да и снабжение не очень - получается массовое дезертирство.
Когда отменили продразверстку и уменьшили численность армии до 1.6 миллиона все устаканилось.

38

#p267074,Прагматик написал(а):

Зато самые боеспособные части.

Совершенно не очевидно. Для того чтобы подавлять крестьянские восстания никакой боеспособности вообще не надо.

39

#p267082,svis написал(а):

Совершенно не очевидно. Для того чтобы подавлять крестьянские восстания никакой боеспособности вообще не надо.

Боеспособность или Боевая способность — это определенное состояние способности войск (авиации, сил флота) вести боевые действия, выполнять боевые задачи. Является определяющим элементом боевой готовности войск и важнейшим условием достижения победы. Зависит от вооружения, подготовки, снабжения и мотивированности армии, а также размеров и особенностей вверенной территории, которую они защищают https://ru.wikipedia.org/wiki/Боеспособность#:~:text=Боеспособность или Боевая способность —,вверенной территории, которую они защищают

Какая мотивированность у крестьян в солдатских шинелях зачищать крестьянские восстания?

40

#p267079,svis написал(а):

Вы действительно верите в то, о чем пишите Андрею?  
Что основная причина появления китайцев на плакатах белых в том, что они были  "наиболее стойкими и боеспособными бойцами"?
Вот прям честно-честно?

Появление китайцев на плакатах белых никак не связано с тем фактом, что они наиболее стойкие и боеспособные бойцы. Но их появление на этих плакатах свидетельствует, что китайцы были у красных и белые не могли не использовать этот факт в своих пропагандистских целях.

41

#p267081,svis написал(а):

Красные получили на этом этапе замкнутый круг. Ввели всеобщую мобилизацию с середины 1918 и довели армия с 300 тыс. до 5 миллионов.
При этом такую ораву надо кормить и получается продразверстка.
Армия из крестьян, которые выступают против этой продразверстки, да и снабжение не очень - получается массовое дезертирство.
Когда отменили продразверстку и уменьшили численность армии до 1.6 миллиона все устаканилось.

Согласен. Без всеобщей мобилизации, на одних идейных добровольцах, как мой прадед по отцу и  на одних только интернационалистах красным войну против белых  было не выиграть.
Очень удачная политика по отношению к дезертирам - отбирать земельные наделы. Советская власть дала тебе землю, но если ты не хочешь защищать эту власть - ты эту землю теряешь.

42

#p266648,Лиза написал(а):

Ну, да. И у Путина получается и уже не единожды.

вот к путину есть вопросы.

43

#p267076,Прагматик написал(а):

Не только, людские потери в гражданской войне сопоставимы с потерями в первую мировую, исчисляются миллионами.

Ага. Максимальная армия - армия Фрунзе - 120 тысяч штыков и сабель, а людские потери исчисляются миллионами? Вы Эрлихмана что ли начитались? - Так он неолиберал. Это ещё хуже, чем был бы дурак. Кстати, к моему удивлению, данные его из Википедии удалены. И вместо его перла, что потери составили 10,5 млн человек, ныне скромно упоминается, что: "Безвозвратные потери РККА составили за 1918—1922 года 939 755 человек". А это могло быть, тем более, что эти дурни относят советско-польскую войну к Гражданской войне. Никто им не сказал, что поляки были гражданами другого государства.

44

#p266997,Прагматик написал(а):

5 миллионов - это цифра Троцкого. Мог и прихвастнуть.

не прихвастнуть, а приписать. денег-то на пять миллионов отпускали.

45

#p267165,Andrew_Raev написал(а):

Ага. Максимальная армия - армия Фрунзе - 120 тысяч штыков и сабель, а людские потери исчисляются миллионами? Вы Эрлихмана что ли начитались? - Так он неолиберал. Это ещё хуже, чем был бы дурак. Кстати, к моему удивлению, данные его из Википедии удалены. И вместо его перла, что потери составили 10,5 млн человек, ныне скромно упоминается, что: "Безвозвратные потери РККА составили за 1918—1922 года 939 755 человек". А это могло быть, тем более, что эти дурни относят советско-польскую войну к Гражданской войне. Никто им не сказал, что поляки были гражданами другого государства.

Зачем Эрлихман? Кривошеев и Поляков В монографии Ю.А.Полякова отмечается, что потери воюющих сторон в 1918-1922 гг. были примерно одинаковыми и составили в общей сложности около 2,5 млн. чел. [ 321 ] http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … 03.htm-001
Баланс численности Красной Армии за 1918-1920 гг.

Виды пополнения и убыли личного состава

Количество

Состояло по списку на 1 июня 1918 г. ( конец добровольческого периода и начало перехода ко всеобщей воинской повинности)

374551 [ 279 ]

Мобилизовано в Красную Армию: а) граждан 1879-1901 гг. рождения

4449383 [ 280 ]

б) по особым распоряжениям (военных специалистов, партийных и др. работников)

1 883654 [ 281 ]

Всего привлечено в Красную Армию за три года (вместе с находившимися в армии на 1 июня 1918 г.)

6707588

Убыло из Красной Армии (всего)

1280315 [ 282 ]

в том числе: - безвозвратные потери

742833 [ 283 ]

- уволено по инвалидности и в отпуск по состоянию здоровья

537482 [ 284 ]

Состояло по списку на 1 ноября 1920 г.

5427273 [ 285 ]

Отредактировано Прагматик (18-10-2021 20:46:13)

46

#p267314,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ага. Максимальная армия - армия Фрунзе - 120 тысяч штыков и сабель, а людские потери исчисляются миллионами? Вы Эрлихмана что ли начитались? - Так он неолиберал. Это ещё хуже, чем был бы дурак. Кстати, к моему удивлению, данные его из Википедии удалены. И вместо его перла, что потери составили 10,5 млн человек, ныне скромно упоминается, что: "Безвозвратные потери РККА составили за 1918—1922 года 939 755 человек". А это могло быть, тем более, что эти дурни относят советско-польскую войну к Гражданской войне. Никто им не сказал, что поляки были гражданами другого государства.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Зачем Эрлихман? Кривошеев и Поляков В монографии Ю.А.Полякова отмечается, что потери воюющих сторон в 1918-1922 гг. были примерно одинаковыми и составили в общей сложности около 2,5 млн. чел. [ 321 ] http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … 03.htm-001

Я вас не понимаю. Вы сначала пишете о потерях в общей сложности около 2,5 млн. чел. А потом даёте цифру безвозвратных потерь РККА 742833, что вполне себе может быть правдой. То что есть у Эрлихмана и то что сейчас в Википедии - это только безвозвратные потери.
Знаете, во время ВОВ у меня дед был комиссован по здоровью, а дядя, его сын, - по инвалидности. Но даже дед ещё 27 лет прожил, не говоря о дяде.

47

#p267343,Andrew_Raev написал(а):

Я вас не понимаю. Вы сначала пишете о потерях в общей сложности около 2,5 млн. чел. А потом даёте цифру безвозвратных потерь РККА 742833, что вполне себе может быть правдой. То что есть у Эрлихмана и то что сейчас в Википедии - это только безвозвратные потери.
Знаете, во время ВОВ у меня дед был комиссован по здоровью, а дядя, его сын, - по инвалидности. Но даже дед ещё 27 лет прожил, не говоря о дяде.

Я не смотрел Эрлихмана и не смотрел тетю Вику. Кривошеев дает цифру безвозвратных потерь РККА 742833 только за три года, с 1918 по 1920. Поляков дает  безвозвратные потери воюющих сторон (красные, белые, зеленые) с 1918 по 1922 в 2, 5 млн. чел. Это сопоставимо с потерями в Первую мировую войну.

48

#p267165,Andrew_Raev написал(а):

А это могло быть, тем более, что эти дурни относят советско-польскую войну к Гражданской войне. Никто им не сказал, что поляки были гражданами другого государства.

Варшава была городом Российской империи, как и Киев, Вильно или Рига. Поэтому рассматривать исторические процессы между двух мировых войн на этих землях без учета этого факта нельзя.

49

Вот для сравнения про Парагвайско-Бразильскую войну.
"Сегодня этой кампанией гордятся и Бразилия (хотя тут скорее история позора), и Парагвай (тоже особо гордиться нечем). Каждый по-своему. Итоги кампании просты. Бразилия приросла территориями, а Парагвай потерял часть земель (примерно половину), почти всю промышленность и от 70 до 90 % мужского населения – по разным методикам подсчета. Потери же гражданских никто не оценивал. Примерно понять масштаб пытались по косвенным данным многие, и порядок цифр примерно сходится. Картина по наиболее достоверным раскладкам следующая. До начала войны в стране проживали примерно 1 .300.000 человек. После войны – всего 221. 000. Парагвай стал самой отсталой страной Южной Америки. И причина – всего лишь раздутые амбиции одного диктатора, решившего вдруг воевать по глобусу. Правда, не получилось уйти дальше долины реки Плата – действительность оказалась куда грубее мечтаний."
https://pulse.mail.ru/article/strannaya-vojna-pogubivshaya-pochti-vse-muzhskoe-naselenie-strany-3697908859531870271-5738850485748017992/?utm_content=lenta_main_mail_ru&utm_partner_id=425&utm_campaign=main&utm_referrer=https://pulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru

50

#p267496,Andrew_Raev написал(а):

и от 70 до 90 % мужского населения – по разным методикам подсчета. Потери же гражданских никто не оценивал.

какая-то странная фраза. 100 процентов мущщин воевать не могли.

51

#p267365,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я вас не понимаю. Вы сначала пишете о потерях в общей сложности около 2,5 млн. чел. А потом даёте цифру безвозвратных потерь РККА 742833, что вполне себе может быть правдой. То что есть у Эрлихмана и то что сейчас в Википедии - это только безвозвратные потери.
    Знаете, во время ВОВ у меня дед был комиссован по здоровью, а дядя, его сын, - по инвалидности. Но даже дед ещё 27 лет прожил, не говоря о дяде.

Я не смотрел Эрлихмана и не смотрел тетю Вику. Кривошеев дает цифру безвозвратных потерь РККА 742833 только за три года, с 1918 по 1920. Поляков дает  безвозвратные потери воюющих сторон (красные, белые, зеленые) с 1918 по 1922 в 2, 5 млн. чел. Это сопоставимо с потерями в Первую мировую войну.

Понимаете, набрали они 5 млн человек. Только никакая это не армия. Из неё, допустим, от испанки и от тифа 0,5 млн человек умерли. Вот они это и записали в боевые потери. Которые могли составить порядка миллиона человек, причём на всех. Армия может погибнуть восемь раз (умножаем численность армии Фрунзе на 8 и получаем порядка миллиона). Но это предполагает поголовный высочайший героизм, а не массовое дезертирство.

52

#p267501,Andrew_Raev написал(а):

Понимаете, набрали они 5 млн человек.

да ничево они не набрали. отчитались к седьмому ноября о небывалом революционном энтузиазме масс и денюжек под это дело с казны свистнули.

53

#p267500,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    и от 70 до 90 % мужского населения – по разным методикам подсчета. Потери же гражданских никто не оценивал.

какая-то странная фраза. 100 процентов мущщин воевать не могли.

Они с 9 лет брали. Там фото есть. А самые маленькие просто с голоду перемёрли.

54

#p267503,Andrew_Raev написал(а):

Они с 9 лет брали.

скорее всево разбежались по соседям и всё.

55

#p267502,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Понимаете, набрали они 5 млн человек.

да ничево они не набрали. отчитались к седьмому ноября о небывалом революционном энтузиазме масс и денюжек под это дело с казны свистнули.

Возможно. Но Прагматик настаивает, что именно набрали.

56

#p267519,Andrew_Raev написал(а):

Возможно. Но Прагматик настаивает, что именно набрали.

только шо землю раздали, делить надоть, чтобы соседи не заграбастали больше чем ты, и тут в армию иттить... ага... щас...

57

#p267520,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Возможно. Но Прагматик настаивает, что именно набрали.

только шо землю раздали, делить надоть, чтобы соседи не заграбастали больше чем ты, и тут в армию иттить... ага... щас...

Так эта ветка и началась с того, что я сказал, что ИМХО большевистская статистика времён Гражданской войны недостоверна.

58

#p267580,Andrew_Raev написал(а):

ИМХО большевистская статистика времён Гражданской войны недостоверна.

подтверждаю.

59

В фильме "Служили два товарища" погибают и самый положительный из красных, и самый полюбившийся из белых. В гражданских войнах погибают лучшие. Гражданская война – это война идей, а там, где идея становится сверхценной, человеческая жизнь теряет цену.

60

#p268167,Пани Тыква написал(а):

В фильме "Служили два товарища" погибают и самый положительный из красных, и самый полюбившийся из белых.

из белых - это конь шо ли?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гражданская война