Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2
Сообщение от тюбик
нет все двигаются к вершине горы .т.е к Богу .
человек ещё не далеко ушол от животного .человеки то они разные
Подпись автора
В действительности всё иначе, чем на самом деле..
ну ясен пень разные .пропорция божьего и животного у всех разная .
ну ясен пень разные .пропорция божьего и животного у всех разная .
1. Элита сосредоточена на борьбе за власть, а не за империю.
2. Выросли очень сильные противники, и продолжают расти. Неважно, кто это, франки, арабы или турки (или русские и китайцы).
3. Никто не хочет воевать, все хотят торговать.
4. Падение империи начинается с отпадения окраин, периферии.
На таком отвлеченном уровне можно и пообсуждать. 
Прокомментирую.
1. Элита (политическая) всегда сосредоточена на борьбе за власть. Если для этого необходимо бороться за империю (расширение? сохранение?) - она будет за нее бороться.
2. Безусловно согласен.
3. Богатый в обшем случае хочет воевать меньше, чем бедный. У богатого есть и другие варианты самореализации, он лучше наймет кого победнее. Но это тенденция, а не безусловное правило - есть еще культура и идеология. Швейцарцы ни на кого не нападали, но карабин под кроватью лежит у каждого и пользоваться им они умеют.
4. Это достаточно искусственная граница - с чего начинается падение. Я согласен с теми кто считает - падение Византии началось с Манцикерта, когла у нее внешне еще все было хорошо. Но после Манцикерта гибель Византии стала вопросом времени.
Вообще надо бы все таки ввести поправку на разные эпохи.
Предлагаю разделять эпохи хотя бы на традиционное общество,
модерн,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_модерна
постмодерн,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Постмодерн
и если до этого дойдет - метамодерн.
Отредактировано svis (09-04-2022 18:37:29)
На таком отвлеченном уровне можно и пообсуждать.
Это у вас хорошо получается. Гораздо лучше, чем обсуждать президента.
Отредактировано Пани Тыква (09-04-2022 19:11:55)
1. Элита (политическая) всегда сосредоточена на борьбе за власть. Если для этого необходимо бороться за империю (расширение? сохранение?) - она будет за нее бороться.
Если Стилихон ещё боролся за империю, хотя в итоге и бросил её к ногам Алариха, то Максим Петроний уже боролся только за власть, абсолютно не собираясь считаться с тем, какой ущерб это нанесёт империи. Ну и про Византию: "В 1338 году османы достигли Босфора и вскоре перешли его по приглашению самих же византийцев, настойчиво добивавшихся их союза в гражданской войне." ИМХО союз Стилихона и Алариха, союз византийцев с османами - это предательства неслыханные. А дальнейшее - уже агония.
Это у вас хорошо получается. Гораздо лучше, чем обсуждать президента.
Я его и не начинал обсуждать. Буду готов только когда вы сами поймете.
Сообщение от Пани Тыква
Это у вас хорошо получается. Гораздо лучше, чем обсуждать президента.
Я его и не начинал обсуждать. Буду готов только когда вы сами поймете.
чего поймем ?
что народ ошибается ?
чего поймем ?
Когда поймете - тогда и поймете.
И не надо тут за весь народ расписываться.
Сообщение от Andrew_Raev
1. Элита сосредоточена на борьбе за власть, а не за империю.
2. Выросли очень сильные противники, и продолжают расти. Неважно, кто это, франки, арабы или турки (или русские и китайцы).
3. Никто не хочет воевать, все хотят торговать.
4. Падение империи начинается с отпадения окраин, периферии.На таком отвлеченном уровне можно и пообсуждать.
Прокомментирую.
1. Элита (политическая) всегда сосредоточена на борьбе за власть. Если для этого необходимо бороться за империю (расширение? сохранение?) - она будет за нее бороться.
2. Безусловно согласен.
3. Богатый в обшем случае хочет воевать меньше, чем бедный. У богатого есть и другие варианты самореализации, он лучше наймет кого победнее. Но это тенденция, а не безусловное правило - есть еще культура и идеология. Швейцарцы ни на кого не нападали, но карабин под кроватью лежит у каждого и пользоваться им они умеют.
4. Это достаточно искусственная граница - с чего начинается падение. Я согласен с теми кто считает - падение Византии началось с Манцикерта, когла у нее внешне еще все было хорошо. Но после Манцикерта гибель Византии стала вопросом времени.Вообще надо бы все таки ввести поправку на разные эпохи.
Предлагаю разделять эпохи хотя бы на традиционное общество,
модерн,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_модерна
постмодерн,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Постмодерн
и если до этого дойдет - метамодерн.Отредактировано svis (Сегодня 18:37:29)
глупость какая ?элита борется за власть ?элита борется за выживание и сохранения себя .а власть это гарантия и устойчивость положения элиты .
Я его и не начинал обсуждать. Буду готов только когда вы сами поймете.
Дорастём до Вашего уровня, т.е. Ну, конечно... Два чудака на букву М - Мантас и Медиа - уже доросли. Идите и слейтесь с ними в бурном экстазе.
Не буду присутствовать. Спать пойду. Мне завтра с внуком на спектакль идти. "Меня удочерила горилла" называется.
Отредактировано Пани Тыква (09-04-2022 19:37:45)
Мне завтра с внуком на спектакль идти. "Меня удочерила горилла" называется.
А мне сейчас у сына задачки по python проверять. Отлынивает, лентяй 
чего поймем ?
что народ ошибается ?
Можно подумать, что народ никогда не ошибается.
Сообщение от svis
Я его и не начинал обсуждать. Буду готов только когда вы сами поймете.
Дорастём до Вашего уровня, т.е. Ну, конечно... Два чудака на букву М - Мантас и Медиа - уже доросли. Идите и слейтесь с ними в бурном экстазе.
Не буду присутствовать. Спать пойду. Мне завтра с внуком на спектакль идти. "Меня удочерила горилла" называется.
Ирина, это оффтоп. Здесь про гибель цивилизаций пожалуйста. Политических веток и так полно.
Сообщение от тюбик
чего поймем ?
что народ ошибается ?Можно подумать, что народ никогда не ошибается.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
народ инертная масса .он в себе все колебания гасит .
в целом народ всегда прав .это на метафизическом уровне .
другое дело кто заводит в народе центры возбуждения .их должно быть как минимум два и они меж собой конкурируют .вот они ошибаются причем всегда .
Если Стилихон ещё боролся за империю, хотя в итоге и бросил её к ногам Алариха, то Максим Петроний уже боролся только за власть, абсолютно не собираясь считаться с тем, какой ущерб это нанесёт империи. Ну и про Византию: "В 1338 году османы достигли Босфора и вскоре перешли его по приглашению самих же византийцев, настойчиво добивавшихся их союза в гражданской войне." ИМХО союз Стилихона и Алариха, союз византийцев с османами - это предательства неслыханные. А дальнейшее - уже агония.
По османам хочу уточнить.
Это не предательтсво - это real politic, как нынче говорят.
Тюрки в Малой Азии после Манцинкерта последовательно перекрыли византийцам кислород - вначале лишили финансовых потоков замкнув их на себя, а потом и населения. А между тем именно жители побережья Малой Азии сыграли решющую роль в изгнании крестоносцев из Константинополя.
А Манцинкерт показал что большая но слабо управляемая византийская армия может быть легко разгромлена, меньшей армией, хорошо управляемой.
Византия к второй половине 14 века уже попала в зависимость от осман и императоров там ставили генуэзцы и венецианцы.
Куликовскую битву например нельзя оценивать без учета этого.
Орда для Генуи была важным торговым партнером и хотела статус-кво.
Венеция наоборот, была заинтересована в ослаблении Генуи и поэтому поддерживала партию к которой принадлежал Киприан.
Даже драгоценности императорской короны были заложены и перезаложены.
О каком величии империи тут можно говорить?
Отредактировано svis (09-04-2022 22:57:29)
элита борется за власть ?элита борется за выживание и сохранения себя .а власть это гарантия и устойчивость положения элиты .
Не вижу здесь противоречий.
Сообщение от тюбик
элита борется за власть ?элита борется за выживание и сохранения себя .а власть это гарантия и устойчивость положения элиты .
Не вижу здесь противоречий.
это важное .жизнь важнее власти .поэтому предательство это норма элит . власть и предательство идут всегда рядом
Отредактировано тюбик (09-04-2022 20:10:54)
Сообщение от Andrew_Raev
Если Стилихон ещё боролся за империю, хотя в итоге и бросил её к ногам Алариха, то Максим Петроний уже боролся только за власть, абсолютно не собираясь считаться с тем, какой ущерб это нанесёт империи. Ну и про Византию: "В 1338 году османы достигли Босфора и вскоре перешли его по приглашению самих же византийцев, настойчиво добивавшихся их союза в гражданской войне." ИМХО союз Стилихона и Алариха, союз византийцев с османами - это предательства неслыханные. А дальнейшее - уже агония.
По османам хочу уточнить.
Это не предательтсво - это real politic, как нынче говорят.
Ага, а Стилихон попал в зависимость от Алариха? Неа. Это предательство. Если Сталин принял помощь Великобритании в борьбе с Гитлером, это real politic. А если бы он сделал то же самое в борьбе с Троцким, это было бы предательство.
Тюрки в Малой Азии после Манцинкерта последовательно перекрыли византийцам кислород - вначале лишили финансовых потоков замкнув их на себя, а потом и населения. А между тем именно жители побережья Малой Азии сыграли решющую роль в изгнании крестоносцев из Константинополя.
А Манцинкерт показал что большая но слабо управляемая византийская армия может быть легко разгромлена, меньшей армией, хорошо управляемой.
Византия к второй половине 14 века уже попала в зависимость от осман и императоров там ставили генуэзцы и венецианцы.
Тут у вас какой-то не исторический подход. Между 1071 г и 1338г - 267 лет - целая эпоха. Можно было 10 раз научиться воевать. Наполеон, например, под Аустерлицем с блеском выиграл, а под Лейпцигом - проиграл, хоть и не с треском. Почему? -А научились воевать, за 9 лет всего. Советские военачальники научились воевать за каких-то 3 года. А византийцы, они совсем были глупые, учиться не умели?
И 1338г - это первая, а не вторая половина XIV века.
Куликовскую битву например нельзя не оценивать без учета этого.
Фраза не понятна. Может быть "не" - лишнее?
Орда для Генуи была важным торговым партнером и хотела статус-кво.
Венеция наоборот, была заинтересована в ослаблении Генуи и поэтому поддерживала партию к которой принадлежал Киприан.
Даже драгоценности императорской короны были заложены и перезаложены.
О каком величии империи тут можно говорить?
Орда-Генуя-Венеция-Киприан-драгоценности императорской короны. Своим слабым умом я не в состоянии совершать такие прыжки. Расшифруйте.
Ага, а Стилихон попал в зависимость от Алариха? Неа. Это предательство.
Не знаком в деталях с этим сюжетом, ничего сказать не могу.
Фраза не понятна. Может быть "не" - лишнее?
Да, "не" лишние.
Про остальное попозже напишу.
Отредактировано svis (09-04-2022 21:12:03)
Тут у вас какой-то не исторический подход. Между 1071 г и 1338г - 267 лет - целая эпоха. Можно было 10 раз научиться воевать. Наполеон, например, под Аустерлицем с блеском выиграл, а под Лейпцигом - проиграл, хоть и не с треском. Почему? -А научились воевать, за 9 лет всего. Советские военачальники научились воевать за каких-то 3 года. А византийцы, они совсем были глупые, учиться не умели?
Наполеон был разбит под Лейпцигом вовсе не потому, что союзники "научилсь воевать". Они и раньше воевали неплохо, просто их
под Лейпцигом было в 1.5-2 раза больше, чем солдат в новой армии Наполеона.
Советские военачальники конечно научились воевать, но воюют не только военачальники - воюют еще техника и солдаты.
Экономика СССР выплавляла в 1942 году в три раза меньше стали чем Рейх, но при этом выпускала в четыре раза больше танков.
А солдаты, которых тоже было больше, ясно себе представляли, за что они воюют.
У Переслегина есть романтическое названия для разных типов войн - войны Ареса и войны Афины.
Войны Ареса - скоротечный конфликт, быстрая победа или поражение за счет накопленного военного превосходства, типичный блицкриг.
Войны Афины между государствами - это войны ресурсов, экономических и людских, они длятся годами и побеждает та сторона, ресурсы которой это позволяют.
Такое разделение не полно, я бы добавил еще войну идеологий и смыслов.
Наполеон, как и Гитлер имел преимущества в чисто военной составляющей, но они оба понимали что в долгой войне их ресурсы сильно уступают ресурсам противников, поэтому и стремились одерживать быстрые победы, рассчитывали на блицкриг.
Византийцы, имея большую армию катастрофически проиграли при Манцинкерте сельджукам из-за отсутствия дисциплины среди своих военачальников. Затем Румский султанат в Малой Азии лишил их бОльшей части ресурсов. Затем те же старые порядки привели к взятию Константинополя крестоносцами. Да, в принципе у них был шанс - Никейская империя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Никейская_империя
Никейская империя успешно противостояла и тюркам и крестоносцам и в конце концов завоевала Константинополь обратно.
Но ее идеология как не так давно выяснили совсем не походила на имперскую. Ядром ее армии были греки, у них проснулось национальное самосознание и они воевали за "старую добрую Грецию".
Однако, взяв Константинополь они потерпели внутреннее поражение на идеологическом фронте - в религиозных диспутах победили
исихасты и сторонники Герогия Паламы, сторонники возврата к имперской идее Константинополя, как центра православного мира.
В военном же плане тюрки-османы в течении десятилетий вытеснили Византию с территорий бывшей Никейской империи и территории откуда пришла реставрация Империи стали ядром нового государства турок-осман.
И да, за исключением редких всплесков византийцы были неспособны учиться новому - они жили великим прошлым.
Мы уже вспоминали - они даже Багдад называли Вавилоном, а всех северян - скифами.
Однако великое прошлое это хорошо, когда бабла хоть завались и ресурсов много. Когда бабла нет и ресурсов с гулькин нос надо менятся или погибнешь.
Отредактировано svis (10-04-2022 17:08:20)
Орда-Генуя-Венеция-Киприан-драгоценности императорской короны. Своим слабым умом я не в состоянии совершать такие прыжки. Расшифруйте.
Я этим показывал, насколько вообще была слаба Византия, император которой еще в 1373 году, кажись признал вассальную зависимость от османского султана. Генуэцы в Галате, генуэзцы управляют хозяйственной жизнью Византии.
Издалека Константинополь может и еще казался Империей, но Генуя по факту имела большее влияние на зависимые от Византии
в том числе и в духовном плане территории. Конечно в самом Константинополе находились люди, которые такое положение дел
ненавидели. Их подкармливали венецианцы. В общем никакой самостоятельности у Византии не было за многие десятилетия до фактического падения.
Однако, взяв Константинополь они потерпели внутреннее поражение на идеологическом фронте - в религиозных диспутах победили
исихасты и сторонники Герогия Паламы, сторонники возврата к имперской идее Константинополя, как центра православного мира.
В военном же плане тюрки-османы в течении десятилетий вытеснили Византию с территорий бывшей Никейской империи и территории откуда пришла реставрация Империи стали ядром нового государства турок-осман.
И да, за исключением редких всплесков византийцы были неспособны учиться новому - они жили великим прошлым.
Мы уже вспоминали - они даже Багдад называли Вавилоном, а всех северян - скифами.
Однако великое прошлое это хорошо, когда бабла хоть завались и ресурсов много. Когда бабла нет и ресурсов с гулькин нос надо менятся или погибнешь.
Если бы не ядерный щит Сталина Россия в 90-е имела все шансы ужаться в Московию. Я сегодня часто слышу, что у России нет бабла противостоять западной коалиции. Видимо произошла многолетняя финансовая засуха и недород денег.
Видимо произошла многолетняя финансовая засуха и недород денег.
Урожай нужно не только вырастить, но и сохранить. Это ещё вопрос, что тут важнее.
Если бы не ядерный щит Сталина
Никаких намеков у меня в посте про Византию нет. Как иногда пишут - "все совпадения случайны".
Урожай нужно не только вырастить, но и сохранить. Это ещё вопрос, что тут важнее.
Финансовая система должна быть независимой от внешнеэкономической деятельности, на нее не должны влиять любые кризисные явления на международных рынках, поскольку только рубль является платежным средством в стране и ничто иное.
Она должна обеспечить постоянную покупательную способность рубля.
Она должна обеспечить надежность сбережений граждан.
Она должна обеспечить достаточно денежных средств для спроса на все внутренние ресурсы, которые можно использовать в полезной деятельности.
Финансовая система должна быть устойчивой, неподверженной каким-либо кризисам.
Она должна иметь высочайшую безопасность от воздействия на нее извне.
Она должна обеспечивать эффективность ее работы для достижения любых государственных целей управления, в том числе и при форс мажорных обстоятельствах.
Сообщение от Лиза
Урожай нужно не только вырастить, но и сохранить. Это ещё вопрос, что тут важнее.
Финансовая система должна быть независимой от внешнеэкономической деятельности, на нее не должны влиять любые кризисные явления на международных рынках, поскольку только рубль является платежным средством в стране и ничто иное.
Она должна обеспечить постоянную покупательную способность рубля.
Она должна обеспечить надежность сбережений граждан.
Она должна обеспечить достаточно денежных средств для спроса на все внутренние ресурсы, которые можно использовать в полезной деятельности.
Финансовая система должна быть устойчивой, неподверженной каким-либо кризисам.
Она должна иметь высочайшую безопасность от воздействия на нее извне.
Она должна обеспечивать эффективность ее работы для достижения любых государственных целей управления, в том числе и при форс мажорных обстоятельствах.
я тут слушал Мишустина .он всё это депутатам говорил .и я так понял они это строят .или начали строить .
Я этим показывал, насколько вообще была слаба Византия, император которой еще в 1373 году, кажись признал вассальную зависимость от османского султана. Генуэцы в Галате, генуэзцы управляют хозяйственной жизнью Византии.
Издалека Константинополь может и еще казался Империей, но Генуя по факту имела большее влияние на зависимые от Византии
в том числе и в духовном плане территории. Конечно в самом Константинополе находились люди, которые такое положение дел
ненавидели. Их подкармливали венецианцы. В общем никакой самостоятельности у Византии не было за многие десятилетия до фактического падения.
Не понятна вообще отсылка к приглашению османов, там уже все было, да и Никея ничего не меняла после убийства Палеологом законного наследника-ничего не изменилось ничему не научились. Пример ВРИне может быть сравним ни с чем, только с Римской империей. Понятие власти императора как чего-то достижимого для любого могло играть иногда позитив но иногда и приводить к катастрофам. Ведь что такое Манзикерт? Тьфу и забыть при тех мобилизационных ресурсах фем Византии того времени, вспомним хотя бы времена арабских войн, а вот то что случилось в верхах было настоящей катастрофой, когда каждый старался урвать побыстрее а остальное подождёт мы ж Ромеи потом разберёмся, и с арабами и с болгарами разобрались же. И ведь удалось почти и даже вроде как поумнели и не свергли Мануила за Мириекефалон. Но потом - опять за старое.
Отредактировано Byzantium (10-04-2022 18:28:10)
Никея ничего не меняла после убийства Палеологом законного наследника-ничего не изменилось ничему не научились. Пример ВРИ не может быть сравним ни с чем, только с Римской империей. Понятие власти императора как чего-то достижимого для любого могло играть иногда позитив но иногда и приводить к катастрофам. Ведь что такое Манзикерт? Тьфу и забыть при тех мобилизационных ресурсах фем Византии того времени, вспомним хотя бы времена арабских войн, а вот то что случилось в верхах было настоящей катастрофой, когда каждый старался урвать побыстрее а остальное подождёт мы ж Ромеи потом разберёмся, и с арабами и с болгарами разобрались же. И ведь удалось почти и даже вроде как поумнели и не свергли Мануила за Мириекефалон. Но потом - опять за старое.
Ну как Никея не меняла - была же дискуссия между исихастами и "гуманистами" насчет эллинизма, которая, если отбросить религиозную заумь сводилась к тому - как дальше жить. "Эллин эллину глаз не выклюет" или "все вокруг имперское - все вокруг мое" упрощенно выражаясь. Решили опять жить по старому, совершенно игнорируя внутренние и внешние изменения. но попытка была.
Тут наверное дело не в том, часто свергали императоров или нет, дело в том, что это приводило в внутреннему раздраю. Не было новых идей, обьединящих общество. А старые идеи отвергала реальность - какое уж тут "мировое господство", если ни денег уже нет, ни земель.
У нас еще с позднего СССР животворящую силу идей сильно недооценивают.
Арслан Кылыч Второй, победитель Мириекефалона еще пожалел войско византийцев - не стал добивать. Он вообще был весьма добр и простодушен и закончил судьбой короля Лира, точнее это король Лир повторил судьбу Арслана, ведь Шекспир написал свою пьесу позднее.
Потом к сельждукам постучались монголы и им стало не до Византии.
А через полторы сотни лет уже к османам постучался Тимур и существование Византии было продлено еще на полвека.
Так что можно сказать - судьба Византию щадила до поры до времени.
Ирина, это оффтоп. Здесь про гибель цивилизаций пожалуйста. Политических веток и так полно.
А твоего визави никто за язык не тянул. Сам ляпнул, сам оборону держит. Похоже, ветку История эксплуатируете только вы вдвоём. И иногда примыкающий к вам Прагматик. Буду знать на будущее.
Сообщение от Andrew_Raev
Ирина, это оффтоп. Здесь про гибель цивилизаций пожалуйста. Политических веток и так полно.
А твоего визави никто за язык не тянул. Сам ляпнул, сам оборону держит. Похоже, ветку История эксплуатируете только вы вдвоём. И иногда примыкающий к вам Прагматик. Буду знать на будущее.
оне пытаются в историях римских империй найти причину гибели цивилизации .смешные люди .лучше б просмотрели курс лекций масона Мациха .где он говорит .что в прошлом нет ответа на вопросы .анализ не метод . синтез метод .вся то проблема найти нужные части .детали для синтеза модели мира .
Отредактировано тюбик (10-04-2022 20:03:51)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2