православный. не стало ево - не стало и СССР.

Отредактировано MaxHo (13-05-2022 12:34:45)

Никакой. Не было такого народа.

появился. но не стал государствоообразующим. скорее даже наоборот.

Очевидно, русский народ, как и в Российской империи. Не согласны?

Кто основал Римскую империю? Жители города Рима и близлежащих провинций.
Кто основал США? Потомки переселенцев из Англии, в основном пуритан.
А кто основал СССР? Представители народов, населяющих Российскую империю
"я и говорю, что этническая принадлежность не влияет на распад империй и государств" 
Вам самому не смешно?
Задайте себе лучше следующие вопросы.
a.) Почему учитывать этническую принадлежность основателей государств необходимо, если вы хотите разобраться в процессах.
b.) Почему это вам так категорично не нравится?

Отредактировано svis (13-05-2022 17:29:20)

А эмигранты из Китая в Канаде думаете не канадцы?

вот-вот, чеченцы и русские плечом к плечу освобождают земли Русского мира

От основания Римской империи до ее распада - дистанция огромного размера. За это время очень сильно изменилось само понятие "римлянин". Апостол Павел, к примеру был римлянином, в смысле полноценным гражданином Рима по праву рождения, но по своему этническому происхождению он был иудеем.

Трибун подошёл к нему и спросил: «Скажи, ты что же, римский гражданин?» «Да», — ответил Павел. Центурион сказал: «Мне стоило больших денег приобрести это гражданство». Павел же сказал: «А я был рождён гражданином» (Деяния 22:27-28).
Если кто-нибудь ещё думает, что у него есть основания доверяться плоти, то у меня их больше. Обрезание было совершено надо мной, когда мне было восемь дней от роду. Я принадлежу к народу Израилевому, племени Вениамина. Я иудей, родившийся от родителей иудеев. Что касается отношения моего к закону, то я фарисей (Филиппийцам 3:4-5).

А были ли среди отцов-основателей США евреи? И были ли евреи среди тех, кто стоял у истоков Советского государства? Важно ли это учитывать и в том и в другом случае? А насколько важно для самого человека его этническое происхождение?

ИМХО Человек довольно быстро приспосабливается к той социальной среде, в которой живет и принимает правила игры, которые меняются по ходу истории.

Всё зависит от уровня понимания — у нас их два — русский, как национальность, — и русский, как народ в целом, независимо от национального состава. Мы, в России, воспринимаем два уровня, а житель любой части мира только один, — второй.
Мне понравилось как в одном из роликов было сказано, что народ жив до того времени, пока живы его язык и культура (о внешнем облике ни слова!). Ролик был посвящён изучению родного языка ительменами и сохранению этого народа, потому что сейчас идёт ассимиляция, которую невозможно остановить из-за межнациональных браков. Вот сейчас там и пошли по такому пути — нельзя запретить межнациональные браки, но можно сохранить народ, сохраняя его культуру. Если этот принцип распространится и на соседей, то лет через 200 все чукчи, юкагиры, коряки и ительмены, будут иметь европейский облик, но своим языком. Внешний облик изменится, а народы сохранятся.
Станислав Дробышевский неоднократно говорил, что расы (а сейчас и внешность национальностей) непрерывно меняются, и при этом приводил массу примеров, например, саамы — лопари, всего 100 лет назад они были самым низкорослым народом в Европе, мужчины были ростом в 160 см, а сейчас их уже и отличишь от остальных. Их даже в самостоятельную расу выделяли. Приводил пример и австралоидами, которые по пути из Африки сначала посветлели, а в Австралии снова потемнели. Да и наши предки, давно ли были темнокожими, если они начали светлеть 10 тыс. лет назад, и окончательно посветлели всего 7 тыс.?

У Броделя при изучении истории есть понятия "структуры повседневности" - ежедневные шаблоны поведения и хозяйственной деятельности людей разных народов и эпох, на основании которых в принципе можно вывести границы возможного/невозможного. Многое в истории осталось и еще останется неизвестным, но границы возможного помогают понять, что же там в принципе могло быть, а чего в принципе быть не могло.
У каждого человека есть свой взгляд на мир, который формирует в том числе и его этническое происхождение.
Эти взгляды влияют и на действия, а значит и судьбу государств которые им посчастливилось основать.
Конечно, что то меняется, возможно приходят откуда-то люди с другим мировоззрением, если это империя.
Но как думаете, была ли история США такой, какова она есть, если бы на Mayflower приплыли не англичане-пуритане, а китайцы? А что,  "Майский цветок" - вполне себе китайское название судна. 
Это вообще довольно большая тема. По поводу попадания евреев в американскую элиту - конечно первоначально их не было. Что они привнесли? Ну каждый такой случай - отдельная тема для разговора.
Голубицкий например предположил что получилась гремучая смесь. WASPам, как и многим реально верующим христианам близка идея миссионерства. Иудеям миссионерство чуждо, зато весьма близка и понятна концепция избранного народа. Получилось миссионерство+избранный народ в одном флаконе.
Человек, особенно из бывшего СССР конечно быстро приспосабливается к социальной среде. Но интересно прояснить, какие люди эту среду сформировали до него.

Отредактировано svis (14-05-2022 17:12:29)

Думаю, не все. И думаю они все же за Канаду топят а не за Китай. Хотя это лучше Византий расскажет как свидетель.

Да, я имел ввиду не мессианство а миссионерство. Спасибо, поправил.

Сложнейшая историческая и социальная проблема, которая не имеет однозначного ответа. Где-то не влияет, а где-то влияет. Но Россию в этот ряд вносить нельзя, т.к.  примерно с  Ивана III она начала складываться в империю - и сложилась, несмотря на все политические коллизии, смену династии, Смуту, войны и пр. Смена политического режима на эту форму никак не повлияла. СССР это континентальная империя, сохранившая в себе практически все её признаки, присущие и РИ.  Даже православие достаточно быстро вернулось (1943 г.) и встроилось в систему, а за ним и другие религии. Процесс складывания имперской ментальности и внесение её в сознание народов России продолжался более пятисот лет и сейчас это осознание уже ничем не вытравить. Вот свеженький пример - намечающийся референдум Южной Осетии по включению республики в состав России: мы идём домой - вот что сказали осетины. А основа этого процесса - сохранение своего культурного кода и  пространства, религии, языка. Даже распад 90-х гг. смогли преодолеть, хотя, казалось бы, уже всё... ондатра пришла, как говорили у нас на курсе. Ну, и вот поэтому Россия не пример для изучения распада империй. Не состоялся распад.

И империи тоже основывают конкретные этносы, 15й-16й века, это не только начало Российской империи, но и Британской, Испанской, Османской империй. В случае Англии или Испании иногда можно встретить утверждение, что к 15-16 веку это уже национальные государства, государства англичан и испанцев, не те конечно, которыми они стали в 19 веке, а национальные государства раннего нового времени.
Что касается России, то у Базилевича в курсе истории СССР для ВПШ при ЦК ВКП(б), изданном в 1940 году даже глава так называется -  Образование Русского национального государства. Это уже потом "национальное" политкорректно заменили на "централизованное"
Наверное, не стоит говорить о том, что испанцы, англичане и русские отличались друг от друга и отличали друг друга уже тогда. Конечно, это тема весьма сложная. В самом моменте возникновения у вышеназванных империй, точнее у национальных государств раннего нового времени ставших ядром империй, есть много общего, есть и принципиальные отличия.
З.Ы. По вопросу развалилась/не развалилась я не такой оптимист.

Отредактировано svis (15-05-2022 20:38:52)