Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2


Гибель цивилизации #2

Сообщений 691 страница 720 из 1480

691

#p346791,Лиза написал(а):

У каждого народа (этноса), молчу уж про индивидуума, разная степень ассимиляции. Можно быстро приспособиться к социальной среде, принять её законы, но от этого не стать русским (в России) или, например, французом (во Франции). Кто-то (приписывают это утверждение Петру Первому) сказал, что русский, это тот, кто любит Россию. Но можно ли считать русским того же француза, который любит Россию, но живёт во Франции? С полукровками и "квартеронцами" разобраться в этом вопросе ещё сложнее.

Если человек в чужой для него социальной среде отказывается от "своих" языка, веры, культуры, он ассимилируется. Народы (этносы) могут не ассимилироваться, а трансформироваться, например, как это случилось у сербов, хорватов и бошняков.

Отредактировано Прагматик (16-05-2022 04:16:59)

692

#p346796,Олег Пермский написал(а):

Всё зависит от уровня понимания — у нас их два — русский, как национальность, — и русский, как народ в целом, независимо от национального состава. Мы, в России, воспринимаем два уровня, а житель любой части мира только один, — второй.

Во всем мире различают понятия народ и нация.

693

#p346799,Лиза написал(а):

Да, но пока что мы можем отличить китайца от белоруса.

Как живет в Якутии пара, в любовь которой никто не верил: Простой русский парень и нигерийская красавица
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/301221/52151/

https://kulturologia.ru/files/u27045/11Rooth.jpg

Отредактировано Прагматик (16-05-2022 04:28:33)

694

#p346825,svis написал(а):

Конечно, что то меняется, возможно приходят откуда-то люди с другим мировоззрением, если это империя.
Но как думаете, была ли история США такой, какова она есть, если бы на Mayflower приплыли не англичане-пуритане, а китайцы? А что,  "Майский цветок" - вполне себе китайское название судна.  
Это вообще довольно большая тема. По поводу попадания евреев в американскую элиту - конечно первоначально их не было. Что они привнесли? Ну каждый такой случай - отдельная тема для разговора.
Голубицкий например предположил что получилась гремучая смесь. WASPам, как и многим реально верующим христианам близка идея миссионерства. Иудеям миссионерство чуждо, зато весьма близка и понятна концепция избранного народа. Получилось миссионерство+избранный народ в одном флаконе.

Отредактировано svis (14-05-2022 16:12:29)

https://stmegi.com/upload/iblock/7e2/7e210878df399ff24d11293855ec794c.jpg

Александр Гамильтон был одним из отцов-основателей Соединенных Штатов. Он участвовал в Войне за независимость, служил министром финансов США и помог создать американскую систему правления и ратифицировать Конституцию. Он был увековечен на 10-долларовой купюре и в широко известном мюзикле « Гамильтон » .

И он, возможно, также был евреем. Это аргумент, выдвинутый историком Университета Оклахомы профессором Эндрю Порванчером в его новой книге «Еврейский мир Александра Гамильтона» .
https://www.jpost.com/diaspora/was-alex … ook-676998

«У Гамильтона так много общего с еврейской общиной Нью-Йорка, — сказал Порванчер в интервью Bloomberg ... Гамильтон был одним из многих отцов-основателей, которые положительно относились к еврейской общине. Например, Бенджамин Франклин помог финансировать строительство синагоги Микве Исраэль в Филадельфии, и именно с помощью известного еврея по имени Хайм Саломон континентальная армия смогла сохранить финансирование в конце войны.

Евреи в банковском деле — евреи, осуществляющие банковскую деятельность, основатели, управляющие и владельцы банков[1]. Евреи несколько веков играли центральную роль в банковской сфере Европы, им приписывали изобретение векселя и т. д. Они сыграли большую роль в развитии экономики Европы, её военной и политической истории. Евреи-банкиры нередко были предметом теорий заговора.
Подробнее: https://cyclowiki.org/wiki/Евреи-банкиры

Отредактировано Прагматик (16-05-2022 04:52:31)

695

#p346825,svis написал(а):

Человек, особенно из бывшего СССР конечно быстро приспосабливается к социальной среде. Но интересно прояснить, какие люди эту среду сформировали до него.

Отредактировано svis (14-05-2022 16:12:29)

Человеку свойственно по его природе быстро приспосабливаться к той социальной среде, в которой он живет. Это никак не связано с его "совковостью". Точно так же все происходило и во времена Древнего Рима.

Галло-римляне (фр. Les Gallo-Romains, нем. Welske) — условное название основного населения римской провинции Галлия, сформировавшееся в результате прогрессивной ассимиляции и античной романизации доримского населения — кельтов — римлянами, особенно в южной половине провинции, в Аквитании и Провансе.

Смешанное романоязычное население стало преобладающим в Галлии уже к III веку, а к началу V века кельтское население полностью ассимилировалось (за исключением бретонов на полуострове Бретань, вытесненных германскими племенами из Британии в V—VII века).

Галло-римляне поздней античности составили этногенетическую основу современной французской нации, а также бельгийских валлонов, франко-швейцарцев, к северу от линии Специя-Римини, в Провансе и Каталонии.

696

#p347200,Тари написал(а):

Сложнейшая историческая и социальная проблема, которая не имеет однозначного ответа. Где-то не влияет, а где-то влияет. Но Россию в этот ряд вносить нельзя, т.к.  примерно с  Ивана III она начала складываться в империю - и сложилась, несмотря на все политические коллизии, смену династии, Смуту, войны и пр. Смена политического режима на эту форму никак не повлияла. СССР это континентальная империя, сохранившая в себе практически все её признаки, присущие и РИ.  Даже православие достаточно быстро вернулось (1943 г.) и встроилось в систему, а за ним и другие религии. Процесс складывания имперской ментальности и внесение её в сознание народов России продолжался более пятисот лет и сейчас это осознание уже ничем не вытравить. Вот свеженький пример - намечающийся референдум Южной Осетии по включению республики в состав России: мы идём домой - вот что сказали осетины. А основа этого процесса - сохранение своего культурного кода и  пространства, религии, языка. Даже распад 90-х гг. смогли преодолеть, хотя, казалось бы, уже всё... ондатра пришла, как говорили у нас на курсе. Ну, и вот поэтому Россия не пример для изучения распада империй. Не состоялся распад.

А у грузин или поляков сложилась имперская ментальность?

697

#p347254,svis написал(а):

Что касается России, то у Базилевича в курсе истории СССР для ВПШ при ЦК ВКП(б), изданном в 1940 году даже глава так называется -  Образование Русского национального государства. Это уже потом "национальное" политкорректно заменили на "централизованное"

Русские немцы, русские евреи, русские грузины и т.д. и т.п. внесли свой вклад в образование Русского государства?

698

#p347380,Прагматик написал(а):

А у грузин или поляков сложилась имперская ментальность?

А чем империя отличается от федерации? А так-то и Речь Посполитая долгое время существовала, и ГФР существует. Многие государства как бы существуют одно в другом, но в этом сообществе доминирует одно. Например, Грузия в этом объединении является как бы метрополией.

699

#p347380,Прагматик написал(а):

А у грузин или поляков сложилась имперская ментальность?

У грузин да, а у поляков нет.

700

#p346769,Прагматик написал(а):

освобождают земли Русского мира

в том числе эллинские города.

701

#p347381,Прагматик написал(а):

Русские немцы, русские евреи, русские грузины и т.д. и т.п. внесли свой вклад в образование Русского государства?

Образование Русского государства - послемонгольский период - прошло несколько этапов. И на первом этапе - Московская Русь - ни немцы, ни грузины, ни евреи, как политическая сила, в формировании государства участия не принимали. Их влияние наступило значительно позже, со времени Петра I и Екатерины II. С грузинами интересно: в царствование последнего Рюриковича Фёдора Иоанновича грузинские князья обращались к царю и Боярской думе с просьбой о принятии их в состав России. Положение Грузии на то момент было чрезвычайно опасным - с одной стороны Персия, а с другой турки-османы. Южные и юго-западные части страны были обескровлены постоянными набегами. Внутри страны постоянные междуусобные войны, что не прибавляло оптимизма. Однако царь в этой просьбе отказал, мотивируя это тем, что военных сил на такой поход нет. Помощь, конечно, оказывали, но гуманитарно, как сейчас бы сказали. Радикально вопрос решила только Екатерина II - Георгиевский трактат (1783г.)
Набеги прекратились только после включения Грузии в состав РИ. Да и сейчас, когда в мире "все устои рухнули", грузины начали задумываться - а не слишком ли лихо мы посылаем Россию? Особенно на фоне амбиций Эрдогана создать турецкий пояс  вдоль Армении к Азербайджану.

702

#p347407,MaxHo написал(а):

в том числе эллинские города.

эллины без претензий

703

#p347404,Тари написал(а):

а у поляков нет.

А что так?

Таким образом, в ранний период истории Речи Посполитой соседствовали три государствообразующих народа (поляки, русь, литовцы), три автохтонных сельских народа, не имеющих никакого социального веса (латыши, эстонцы, пруссы), а также несколько национальных диаспор, в разной степени играющих свою важную роль в жизни державы (немцы, армяне, евреи, татары, караимы). Республика Обоих Народов была фактически домом для целой плеяды этносов, каждый из которых занимал свою нишу, доминирующую как поляки или совершенно несущественную как эстонцы, но ни один исследователь  не отзывался о строе государства как тюрьме народов, хотя его периодически и раздирали социальные конфликты. Можно утверждать, что союз польского и русско-литовского народов ярким примером построения многонационального государства, однако не стоит забывать, что реальная полнота прав в феодальной Республике была только у  одного народа – многонациональной шляхты. https://7universum.com/ru/social/archive/item/4481

704

#p347443,Тари написал(а):

Образование Русского государства - послемонгольский период - прошло несколько этапов. И на первом этапе - Московская Русь - ни немцы, ни грузины, ни евреи, как политическая сила, в формировании государства участия не принимали. Их влияние наступило значительно позже, со времени Петра I и Екатерины II. С грузинами интересно: в царствование последнего Рюриковича Фёдора Иоанновича грузинские князья обращались к царю и Боярской думе с просьбой о принятии их в состав России. Положение Грузии на то момент было чрезвычайно опасным - с одной стороны Персия, а с другой турки-османы. Южные и юго-западные части страны были обескровлены постоянными набегами. Внутри страны постоянные междуусобные войны, что не прибавляло оптимизма. Однако царь в этой просьбе отказал, мотивируя это тем, что военных сил на такой поход нет. Помощь, конечно, оказывали, но гуманитарно, как сейчас бы сказали. Радикально вопрос решила только Екатерина II - Георгиевский трактат (1783г.)
Набеги прекратились только после включения Грузии в состав РИ. Да и сейчас, когда в мире "все устои рухнули", грузины начали задумываться - а не слишком ли лихо мы посылаем Россию? Особенно на фоне амбиций Эрдогана создать турецкий пояс  вдоль Армении к Азербайджану.

Московская Русь очень сильно отличается от Петровской Руси, как та, в свою очередь, от Николаевской Руси, тем более от РФ времен СССР. Социальная среда Государства Российского  менялась. Это плавильный котел не хуже американского.

Отредактировано Прагматик (16-05-2022 12:03:49)

705

#p347381,Прагматик написал(а):

Русские немцы, русские евреи, русские грузины и т.д. и т.п. внесли свой вклад в образование Русского государства?

Кто вообще был "русским народом" в 16м веке?
Все, кто исповедовал "русскую", то есть православную веру. "Греческая" вера при этом считалась порченной, греков наказал бог за их грехи, отдав османам Константинополь.
Известное изречение скорее всего мордвина по происхождению патриарха Никона - "я русский греческой веры" в середине 17 века выглядело бы оксюмороном в середине 16 века вовсе не потому, что мордвин по происхождению
считает себя русским. Это как раз было совершенно нормально в глазах окружающих, как и русский православный немец или русский грузин. Оксюморон в этой фразе для 16 века - "греческая вера".
Сейчас никто не понимает разницы и конфликт Раскола сводится к вопросу скольки пальцами креститься. А тогда погибли тысячи людей и пролилось немало крови.

706

#p347460,Прагматик написал(а):

А что так?

Таким образом, в ранний период истории Речи Посполитой соседствовали три государствообразующих народа (поляки, русь, литовцы), три автохтонных сельских народа, не имеющих никакого социального веса (латыши, эстонцы, пруссы), а также несколько национальных диаспор, в разной степени играющих свою важную роль в жизни державы (немцы, армяне, евреи, татары, караимы). Республика Обоих Народов была фактически домом для целой плеяды этносов, каждый из которых занимал свою нишу, доминирующую как поляки или совершенно несущественную как эстонцы, но ни один исследователь  не отзывался о строе государства как тюрьме народов, хотя его периодически и раздирали социальные конфликты. Можно утверждать, что союз польского и русско-литовского народов ярким примером построения многонационального государства, однако не стоит забывать, что реальная полнота прав в феодальной Республике была только у  одного народа – многонациональной шляхты. https://7universum.com/ru/social/archive/item/4481

Какие республики, о чём вы? Польша была королевством, власть короля была очень ограничена, но король был. И было Великое княжество Литовское. Оно было православное, а поляки католики. Вот на этом фоне и разыгрались острейшие социальные, политические и религиозные конфликты, которые постепенно привели к ослаблению Речи Посполитой и распаду страны (разделы Польши). А не влезь они к литовцам со своим католичеством и своими непомерными амбициями и гонором, это государство благополучно существовало бы и дальше. Поляки подпилили дерево, на котором сами и сидели.

707

#p347378,Прагматик написал(а):

Александр Гамильтон был одним из отцов-основателей Соединенных Штатов
И он, возможно, также был евреем.

Вы это серьезно?  :D
Спутник мчится по орбите
С перигея в апогей.
В нём кронштейн висит прибитый -
Первый в космосе еврей
Евреи, евреи, кругом одни евреи..

708

#p347407,MaxHo написал(а):

в том числе эллинские города.

Вот уж нет. "Эллинские города" русской землей в 16 веке не считались. Может только какими-то экстремистами, которых я не знаю.

709

#p347379,Прагматик написал(а):

Человеку свойственно по его природе быстро приспосабливаться к той социальной среде, в которой он живет. Это никак не связано с его "совковостью". Точно так же все происходило и во времена Древнего Рима.

Вот тоже признак "совковости" - делать безаппеляционные утверждения, не имея на то достаточных оснований.
Вы жили во времена Древнего Рима, чтобы утверждать как там происходила ассимиляция? Или может можете кого-то из тогда живущих процитировать в тему?
О том, что русские эмигранты, по сравнению с другими, быстро приспосабливаются к западноевропейской и заокеанской социальной среде я слышал неоднократно, от самих же эмигрантов. Видел и статистику по среднему уровню дохода, если считать его мерилом ассимиляции, правда сейчас ссылку не дам - давно было.

710

#p347460,Прагматик написал(а):

А что так?

У поляков тоже есть мечтающие о Польше от "можа до можа".
Встречал таких имперцев и среди современных турок, но это прям были единицы.
Где точно есть имперское мышление, так это среди украинцев.
В государстве Романовых, из них сотни лет формировалась церковная верхушка, отвечающая за идеологию, почитайте историка - князя Трубецкого, эта тема не сильно тиражировалась.
В СССР днепропетровский властный клан был очень силен.
Да и в более ранние времена в Люблине украинская шляхта совершенно добровольно перешла к Польше из ВКЛ.
Потому что это было круто.
В современных условиях у части людей там это трансформировалось в мечту получать ништяки и от ЕС (за борьбу с Мордором) и от РФ ( в виде дани). Нынче эта мечта вполне имеет шансы стать реальностью.

Отредактировано svis (16-05-2022 14:19:07)

711

#p347494,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Человеку свойственно по его природе быстро приспосабливаться к той социальной среде, в которой он живет. Это никак не связано с его "совковостью". Точно так же все происходило и во времена Древнего Рима.

Вот тоже признак "совковости" - делать безаппеляционные утверждения, не имея на то достаточных оснований.
Вы жили во времена Древнего Рима, чтобы утверждать как там происходила ассимиляция? Или может можете кого-то из тогда живущих процитировать в тему?
О том, что русские эмигранты, по сравнению с другими, быстро приспосабливаются к западноевропейской и заокеанской социальной среде я слышал неоднократно, от самих же эмигрантов. Видел и статистику по среднему уровню дохода, если считать его мерилом ассимиляции, правда сейчас ссылку не дам - давно было.

Доходы могут быть обусловлены уровнем образования, стартовыми условиями, претензиями.

712

#p347402,Лиза написал(а):

А чем империя отличается от федерации? А так-то и Речь Посполитая долгое время существовала, и ГФР существует. Многие государства как бы существуют одно в другом, но в этом сообществе доминирует одно. Например, Грузия как бы в объединении метрополия.

РФ это не СССР, это один из 15 ее осколков. Это СССР был империей. Что такое РФ - непонятно, ввиду отстуствия
государственной идеологии. Но заявлять что РФ - империя, вредно, бессмысленно и даже опасно. Сейчас впрочем уже поздно пить боржоми.

713

#p347503,The loyal liberal написал(а):

Доходы могут быть обусловлены уровнем образования, стартовыми условиями, претензиями.

Конечно. Не за красивые же глаза русским на Западе платят и не от щедрой диаспоры.

714

#p347402,Лиза написал(а):

А чем империя отличается от федерации?

Действительно, а чем империя может отличаться от федерации?

Отредактировано svis (16-05-2022 13:42:32)

715

#p347508,svis написал(а):

Сообщение от Лиза

    А чем империя отличается от федерации?

Действительно, а чем империя может отличаться от федерации?

Отредактировано svis (Сегодня 13:42:32)

есть хорошая книжка автор Ретеюм "земные миры ".там про геосистемы .но я так понимаю принцип один что в геосистемах что в социосистемах .
там с картинками .схемами .научно короче всё.

716

#p347508,svis написал(а):

Сообщение от Лиза 
А чем империя отличается от федерации?

Действительно, а чем империя может отличаться от федерации?

В империях власть передаётся по наследству.

717

#p347601,Олег Пермский написал(а):

В империях власть передаётся по наследству.

Почему же сейчас кто то пишет о США, как о империи? Разве там власть передается по наследству?
А вот вполне общеупотребимый термин - Французская колониальная империя. L’Empire colonial français
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Франции
Которая существовала до 1980 года при вполне выборных правителях.
А вот Чубайс образца начала 2000х со своей либеральной империей.
https://monop.livejournal.com/134659.html
Оригиналы подчистили, но кое-где осталось
А вот определение империи в английской википедии, где про наследственную власть ни слова
https://en.wikipedia.org/wiki/Empire#Definition

Империя — это совокупность многих отдельных государств или территорий под верховным правителем или олигархией.[5] Это в отличие от федерации, которая представляет собой обширное государство, добровольно состоящее из автономных государств и народов. Империя — это большое государство, которое правит территориями за пределами своих первоначальных границ.

Определения того, что физически и политически составляет империю, различаются. Это может быть государство, влияющее на имперскую политику или конкретную политическую структуру. Империи обычно формируются из разнообразных этнических, национальных, культурных и религиозных компонентов.[6] «Империя» и «колониализм» используются для обозначения отношений между могущественным государством или обществом и менее могущественным; Майкл У. Дойл определил империю как «эффективный контроль, формальный или неформальный, над подчиненным обществом со стороны имперского общества».

Том Нэрн и Пол Джеймс определяют империи как государства, которые «распространяют отношения власти на территориальные пространства, над которыми у них нет предшествующего или заданного юридического суверенитета, и где в одной или нескольких областях экономики, политики и культуры они получают некоторую выгоду». мера экстенсивной гегемонии над этими пространствами с целью извлечения или накопления стоимости» [8]. Рейн Таагепера определил империю как «любое относительно большое суверенное политическое образование, компоненты которого не являются суверенными».

Как видите, ни в одном из современных определений империи на иностранных языках нет ничего про наследственную власть. Что же касается определений на русском, у меня ощущение что они пишутся специально
чтобы одурить их читателей.

718

#p347601,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Лиза
    А чем империя отличается от федерации?

    Действительно, а чем империя может отличаться от федерации?

В империях власть передаётся по наследству.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Нет. В сущности все это на современном этапе чисто вкусовые различия.Россия -федерация , но националисты "руссопатриото имперасты" любят слово империя.

719

#p347666,svis написал(а):

Почему же сейчас кто то пишет о США, как о империи?

Написать всё можно. Рабовладельческую Грецию тоже называют демократической.

720

#p347666,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    В империях власть передаётся по наследству.

Почему же сейчас кто то пишет о США, как о империи? Разве там власть передается по наследству?
А вот вполне общеупотребимый термин - Французская колониальная империя. L’Empire colonial français
https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Франции
Которая существовала до 1980 года при вполне выборных правителях.
А вот Чубайс образца начала 2000х со своей либеральной империей.
https://monop.livejournal.com/134659.html
Оригиналы подчистили, но кое-где осталось
А вот определение империи в английской википедии, где про наследственную власть ни слова
https://en.wikipedia.org/wiki/Empire#Definition

Империя — это совокупность многих отдельных государств или территорий под верховным правителем или олигархией.[5] Это в отличие от федерации, которая представляет собой обширное государство, добровольно состоящее из автономных государств и народов. Империя — это большое государство, которое правит территориями за пределами своих первоначальных границ.

Определения того, что физически и политически составляет империю, различаются. Это может быть государство, влияющее на имперскую политику или конкретную политическую структуру. Империи обычно формируются из разнообразных этнических, национальных, культурных и религиозных компонентов.[6] «Империя» и «колониализм» используются для обозначения отношений между могущественным государством или обществом и менее могущественным; Майкл У. Дойл определил империю как «эффективный контроль, формальный или неформальный, над подчиненным обществом со стороны имперского общества».

Том Нэрн и Пол Джеймс определяют империи как государства, которые «распространяют отношения власти на территориальные пространства, над которыми у них нет предшествующего или заданного юридического суверенитета, и где в одной или нескольких областях экономики, политики и культуры они получают некоторую выгоду». мера экстенсивной гегемонии над этими пространствами с целью извлечения или накопления стоимости» [8]. Рейн Таагепера определил империю как «любое относительно большое суверенное политическое образование, компоненты которого не являются суверенными».

Как видите, ни в одном из современных определений империи на иностранных языках нет ничего про наследственную власть. Что же касается определений на русском, у меня ощущение что они пишутся специально
чтобы одурить их читателей.

Снова ты не точен. Чубайса с его "энергетической империей"


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2