Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2


Гибель цивилизации #2

Сообщений 961 страница 990 из 1480

961

#p449074,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    К рассуждениям о том , что византийцы всех северных называли скифами, а всех южных арабами.

Не "всех южных" и не "арабами", ну да ладно, у меня все выше написано.
Понимаешь, на что это ссылка? Это справочник, который писал император для своего любимого сына, чтобы научить его управлять империей.
Любимый сын потом папу сверг, посадил и видимо отравил, ну да это другая история, дело семейное.
Естественно, византийцы разбирались кто есть кто, никто же не пишет, что они были идиотами.
Дипломаты, императоры должны были знать особенности разных народов. Как же им еще стравливать их друг с другом и заключать с ними договора?
А чиновники должны были знать, c кем собственно договора или кому сколько платить из наемников на военной службе, с кого из купцов какой налог брать. Для скифов-русов один тариф, для скифов-варангов другой тариф, для скифов-печенегов - третий. И в договорах и бухгалтерии у них все четко
Но между собой или в художественной литературе или часто в исторических сочинениях все они - русы, варяги, печенеги у византийцев были скифами.
Аналогично и арабов там же они называли персами, а турок часто - арабами (но это уже позднее), чтобы подчеркнуть свою культурность и ученость. Называет так - значит наш человек, не из понаехавших. Имеет хорошее образование в античных традициях. Вот такая у них была особеность.

Отредактировано svis (Сегодня 16:57:11)

Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами! с
Литература . высокий слог. Все всё знали. без утрирования. на которое ты мастак.:)

962

#p448960,Andrew_Raev написал(а):

Китайский этнос исчез, и на его месте появился другой? А этот другой откуда взялся?

Нет - не исчез. но миграционные процессы и этногенез всё одно изменил их.  Да и сами китайцы это не однородный народ - в Китае вроде более 50 народов живёт.

963

#p449085,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Китайский этнос исчез, и на его месте появился другой? А этот другой откуда взялся?

Нет - не исчез. но миграционные процессы и этногенез всё одно изменил их.  Да и сами китайцы это не однородный народ - в Китае вроде более 50 народов живёт.

А никто и не говорил, что в цивилизацию должен входить лишь один этнос. Их много может быть, хотя некоторые на рыбу-прилипалу больше похожи.

964

#p449085,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Китайский этнос исчез, и на его месте появился другой? А этот другой откуда взялся?

Нет - не исчез. но миграционные процессы и этногенез всё одно изменил их.  Да и сами китайцы это не однородный народ - в Китае вроде более 50 народов живёт.

Подпись автора

    В действительности всё иначе, чем на самом деле..

Хань, ханьцзу — этническая группа сино-тибетской языковой семьи. Занимает первое место по численности среди народов Земли, является крупнейшей народностью в Китае, в специальных административных районах КНР Гонконг и Макао, а также на Тайване и Сингапуре. Исторически в русском языке хань могут именоваться как китайцы. Википедия

965

#p449114,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Элипс

    Сообщение от Andrew_Raev

        Китайский этнос исчез, и на его месте появился другой? А этот другой откуда взялся?

    Нет - не исчез. но миграционные процессы и этногенез всё одно изменил их.  Да и сами китайцы это не однородный народ - в Китае вроде более 50 народов живёт.

А никто и не говорил, что в цивилизацию должен входить лишь один этнос. Их много может быть, хотя некоторые на рыбу-прилипалу больше похожи.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

966

#p295301,Andrew_Raev написал(а):

И в Византии спустя 1000 лет было то же самое. Константинополь обороняли только наёмники.

У тебя в каждой фразе вранье. лень все разбирать.
Разница же в численности сухопутных войск была еще большей. В конце марта, когда турецкая армия продвигалась по Фракии, Константин вызвал своего секретаря Франдзиса и приказал ему переписать всех мужчин в городе, включая монахов, способных держать оружие. Когда Франдзис исполнил это поручение, выяснилось, что в его списках значатся всего 4983 грека и несколько менее 2 тыс. иностранцев169. Константин, подавленный такими числами, приказал Франдзису держать их в тайне. Однако и итальянские свидетели самостоятельно пришли примерно к такому же заключению170. Против султанской армии примерно в 80 тыс. солдат, не считая орд ополченцев, великий город, окруженный стенами протяженностью 14 миль, должны были защищать менее 7 тыс. человек.https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/padenie-konstantinopolja-v-1453-godu/#0_12

Сражались все способные держать в руках оружие. Остальные восстанавливали стены после обстрелов и т.д.
Константинополь 1453 года это пустой город.

967

#p449135,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Константинополь 1453 года это пустой город.

Немножко не так.  Просто жителям было уже давно и глубоко похер - турки или не турки

Отредактировано svis (Сегодня 19:40:03)

Тебе же доказали , что не так все было. Их просто осталось очень мало. Все провинции были завоеваны османами.Остался пустой город.

968

#p449138,The loyal liberal написал(а):

Тебе же доказали , что не так все было. Их просто осталось очень мало. Все провинции были завоеваны османами.Остался пустой город.

Ты почитай комментарий по ссылке на которую сам ссылаешся. В Риме перед захватом его армией готов жило столько же, если не меньше
Мало осталось потому что уезжали, да еще и уклонялись от призыва
Вот карта там по датам захвата турками можно понять кто еще оставался после захвата ими Константинополя Юг полуострова и острова - но они тоже не помогли
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t992883.jpg

Отредактировано svis (06-05-2023 16:11:07)

969

#p449139,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Тебе же доказали , что не так все было. Их просто осталось очень мало. Все провинции были завоеваны османами.Остался пустой город.

Ты почитай комментарий по ссылке на которую сам ссылаешся. В Риме перед захватом его армией готов жило столько же, если не меньше
Мало осталось потому что уезжали, да еще и уклонялись от призыва

Мы сейчас конкретно про Константинополь.
О численности населения Стамбула-Константинополя.
Считается, что на протяжении большей части средневековья Константинополь был огромным городом с населением в несколько сот тысяч человек, но после разорения крестоносцами в 1204 г. пришел в упадок и население его сильно уменьшилось.
В год осады города турками (1453) последний император пересчитал всех мужчин в Константинополе, способных держать оружие. Таковых оказалось 4983 грека и 2 тыс. чужеземцев. Таким образом, все население едва ли превышало 35 тыс. чел. На европейских изображениях 15 века видно, что значительное пространство внутри городских стен не застроено.https://tito0107.livejournal.com/37740.html
А про Рим , это как про Киев при Боголюбском.Император жил в Равенне.

970

#p449144,The loyal liberal написал(а):

В год осады города турками (1453) последний император пересчитал всех мужчин в Константинополе, способных держать оружие. Таковых оказалось 4983 грека и 2 тыс. чужеземцев.

Подобная судьба была у Сарая, столицы Золотой Орды. Город, в котором жило больше народа чем в Париже, ко времени царствования Петра I полностью исчез, без единого штурма и разрушений.

971

А в Риме прогнила именно самая верхушка. Император и его окружение.Подлость ,продажность и трусость.
В 408 убили Стилихона и Аларих взял Рим, в 454 убили Аэция и вандалы взяли Рим. В общем уничтожали самых даровитых и смелых.

972

#p449145,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    В год осады города турками (1453) последний император пересчитал всех мужчин в Константинополе, способных держать оружие. Таковых оказалось 4983 грека и 2 тыс. чужеземцев.

Подобная судьба была у Сарая, столицы Золотой Орды. Город, в котором жило больше народа чем в Париже, ко времени царствования Петра I полностью исчез, без единого штурма и разрушений.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Сарай это столица кочевников, не было там какого то города. Сборище юрт. также , как Каракорум.

973

#p449139,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Тебе же доказали , что не так все было. Их просто осталось очень мало. Все провинции были завоеваны османами.Остался пустой город.

Ты почитай комментарий по ссылке на которую сам ссылаешся. В Риме перед захватом его армией готов жило столько же, если не меньше
Мало осталось потому что уезжали, да еще и уклонялись от призыва
Вот карта там по датам захвата турками можно понять кто еще оставался после захвата ими Константинополя Юг полуострова и острова - но они тоже не помогли
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 992883.jpg

Отредактировано svis (Сегодня 20:11:07)

Что ты мне  толкаешь?
Какой ещё юг? А что с островов могло прийти на помощь? Рыбаки , что ли?
Я здесь пишу против тезиса Раева, что Константинополь защищали одни наемники. Какие в жопу наемники, на какие шиши. Встали все кто мог, вплоть до монахов и моряков , но их было слишком мало и император погиб в городе в бою, когда оборону прорвали.

974

И говорить о гибели римской цивилизации без упоминания Генуи и Венеции. Там то она сохранилась и её представители имеют немалый вес в нынешней мировой элите.

975

#p449147,The loyal liberal написал(а):

Сарай это столица кочевников, не было там какого то города. Сборище юрт. также , как Каракорум.

В этом ролике автор сказал, что город опустел в результате нападений, но мы ведь знаем, что в Золотой Орде был порядок ("орда" так и переводится — порядок). На самом деле этот город был уничтожен мореплавателем Васко-да-Гамой, который открыл морской путь вокруг Африки, открытие которого привело к исчезновению сухопутного Великого шёлкового пути, проходившего через этот город. Не стало торговли, и жители стали из него постепенно уходить.
Единственное нападение, о котором я знаю, это было нападение на него и полное разграбление хлыновскими ушкуйниками, где-то в 70-х годах 14 века, незадолго до Куликовской битвы, после того как ордынские купцы отказались платить им дань.

976

#p449147,The loyal liberal написал(а):

Сарай это столица кочевников, не было там какого то города. Сборище юрт. также , как Каракорум.

Неа, Дим, я был в Селитренном на Ахтубе - там были не только юрты, но и до ныне остались остатки фундаментов. Там были кварталы заселённые  европейцами и даже русскими.  Позже там даже сделали реконструкцию города

977

https://bookz.ru/authors/lidia-lukovceva/ne-ot-st_677/_1.jpg

978

#p449151,Олег Пермский написал(а):

В этом ролике автор сказал, что город опустел в результате нападений, но мы ведь знаем, что в Золотой Орде был порядок ("орда" так и переводится — порядок). На самом деле этот город был уничтожен мореплавателем Васко-да-Гамой, который открыл морской путь вокруг Африки, открытие которого привело к исчезновению сухопутного Великого шёлкового пути, проходившего через этот город. Не стало торговли, и жители стали из него постепенно уходить.
Единственное нападение, о котором я знаю, это было нападение на него и полное разграбление хлыновскими ушкуйниками, в где-то в 70-х годах 14 века, незадолго до Куликовской битвы, после того как ордынские купцы отказались платить им дань.

Что интересно орда (порядок) по-немецки орднунг, а ер (земля по-тюркски) в немецком Эрде

979

Насколько я знаю Константинополь пал из-за того что у турок появились пушки, которые отлил немецкий инженер Урбан, способные пробивать стены Константинополя

980

#p449151,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сарай это столица кочевников, не было там какого то города. Сборище юрт. также , как Каракорум.

В этом ролике автор сказал, что город опустел в результате нападений, но мы ведь знаем, что в Золотой Орде был порядок ("орда" так и переводится — порядок). На самом деле этот город был уничтожен мореплавателем Васко-да-Гамой, который открыл морской путь вокруг Африки, открытие которого привело к исчезновению сухопутного Великого шёлкового пути, проходившего через этот город. Не стало торговли, и жители стали из него постепенно уходить.
Единственное нападение, о котором я знаю, это было нападение на него и полное разграбление хлыновскими ушкуйниками, в где-то в 70-х годах 14 века, незадолго до Куликовской битвы, после того как ордынские купцы отказались платить им дань.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Дебилы лезут в историю своими грязными лапами наперевес с Васко да Гамой. :) Ушкуйники ограбили сарайский базар. Ухватили , что успели.Там не было армии.

981

Я, кстати, на берегу Волги там находил наконечники стрел и металлургические отходы

982

#p449160,The loyal liberal написал(а):

Дебилы лезут в историю своими грязными лапами наперевес с Васко да Гамой.  Ушкуйники ограбили сарайский базар. Ухватили , что успели.Там не было армии.

Ну когда орда ослабла и столица перестала иметь политическое значение тогда ушкуйники и разграбили Сарай

983

Новый Сарай
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 20 июля 2022 года; проверки требуют 28 правок.
Средневековый город
Новый Сарай
Схема границ объекта культурного наследия близ села Царев
Схема границ объекта культурного наследия близ села Царев
48°41′15″ с. ш. 45°20′13″ в. д.HGЯO
Страна Golden Horde flag 1339.svg Золотая Орда
Область Сарай
Основан до 1330
Основатель Узбек-хан
Первое упоминание 1330
Другие названия Сарай-Берке, Сарай ал-Джедид
Разрушен 1395
Причины разрушения разрушен Тимуром, впоследствии в XVII веке разобран до основания
Название городища Царевское городище
Современная локация Россия, Волгоградская область, Ленинский район, вблизи села Царев
Новый Сарай на карте
Точка
Логотип Викисклада Медиафайлы на Викискладе
Объект культурного наследия народов РФ федерального значения Объект культурного наследия России федерального значения
рег. № 341741168410006 (ЕГРОКН)
объект № 3410057000 (БД Викигида)

Сарай-Берке (Новый Сарай; араб. — Сарай ал-Джедид[1]) — средневековый город в низовьях Волги, столица Золотой Орды с начала XIV до XV века.
Содержание

    1 История
    2 Расположение
    3 См. также
    4 Примечания
    5 Литература

История

По мнению А. Ю. Якубовского[2], Сарай-Берке основан золотоордынским правителем Берке (около 1260 года[3]), а при Узбек-хане столица государства была перенесена из Сарай-Бату (Старый Сарай) в Сарай-Берке (Новый Сарай).

В. Л. Егоров, называя точку зрения Якубовского бездоказательной, указывает, что археологические данные и письменные источники свидетельствует о позднем возникновении Сарай ал-Джедида — в 1330-е годы[4]. Согласно Ибн Арабшаху, город просуществовал 63 года, следовательно был основан в 1332 году.

Ибн Баттута, посетивший Золотую Орду в 1334 году, употребляет название Сарай-Берке по отношению к городу, основанному Бату. Егоров предполагает, что Сарай-Берке — это другое наименование Сарай-Бату.

Расцвет Сарай-Берке относится к первой половине XIV века.

После 1361 года, в период «Великой замятни», город переходил из рук в руки различных претендентов на ханский престол, а в 1395 году был разрушен Тимуром в ходе его войны с Тохтамышем.

В 1402 году Сарай-Берке был восстановлен, но уже не смог достичь прежнего великолепия и блеска. https://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_Сарай
Вот и весь хрен до копейки об этом городе и порядках в Орде.

984

#p449162,Элипс написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Дебилы лезут в историю своими грязными лапами наперевес с Васко да Гамой.  Ушкуйники ограбили сарайский базар. Ухватили , что успели.Там не было армии.

Ну когда орда ослабла и столица перестала иметь политическое значение тогда ушкуйники и разграбили Сарай

Подпись автора

    В действительности всё иначе, чем на самом деле..

Как тебе сказать. На Куликовом поле Д. Донской разгромил мятежника Мамая , а через два года добрый царь Тохтамыш сжег Москву.Донской даже связываться не стал. Уехал из города.

985

#p449160,The loyal liberal написал(а):

Дебилы лезут в историю своими грязными лапами наперевес с Васко да Гамой.  Ушкуйники ограбили сарайский базар. Ухватили , что успели.Там не было армии.

Поход вятчан на Сарай в 1471 году
Подробнее на сайте «Родная Вятка»: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/5197/112712

В 1471г. вятчане совершили рейд на Волжский Сарай и в то же лето вернулись домой. Об этом славном походе есть сообщения в летописях:
   'Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша' (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191);
   'А того же лета Вятчане шед суды Волгою на низ взяша Сараи, много товара взяша, и плен мног поимаша. Слышевше се Татарове Большие орды, понеже близ ту кочевали за один день, и тако многое их множество поидоша переимати их, и поимавше суды и всю Волгу заступиша суды своими, хотяще их перебити, они же единако пробишася сквозь их и уидоша со всемъ, а под Казанью тако же хотеша переняти их, и тамо проидоша мимо тех со всем в землю свою' (Московский свод. ПСРЛ. Т. 25, стр. 291);
   "Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских' (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).
   'Тое же зимы (сообщение дошло зимой?) Вятчане съвокупльшеся, шедъ взяша Сарай Великий, Татаръ всехъ изсекоша, а сущее все разграбиша, а инии мертвыхъ раскопываючи грабяху". (Львовская летопись. ПСРЛ. Т. 20, стр. 296);
   По возвращении из Сарая вятчане отправились в поход против напавших на Устюг новгородцев под началом воевод Ивана III: 'Вятчане же пришедше изъ Сараю и поидоша с воеводами великого князя, с Васильемъ Образцемъ и Борисомъ Слепцемъ, и съ Оустюжаны противу Новогородцевъ'. (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191). 27 июля под Устюгом вятчане разгромили 12-ти тысячную новгородскую судовую рать Шуйского и гнали её до устья Сев. Двины.
   Легенда о раскопках 'жидовских могил' могла возникнуть в память о разграблении каких-то Сарайских гробниц. Однако маловероятно, что это были свежие могилы ханов или иных ордынских вельмож. Все они уже давно были мусульманами, а, следовательно, имели безинвентарные захоронения (украшались резбой лишь каменные надгробия и мавзолеи). Однако в районе Сарая могли быть древние языческие курганы, часто сопровождавшиеся золотыми и серебрянными украшениями. 'Жидовскими' их могли посчитать по причине того, что когда-то низовья Волги-Итиля были территорией богатого иудейского государства - Хазарии (на монетах и вещах Сарая 14в. встречается звезда Давида).
Подробнее на сайте «Родная Вятка»: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/5197/112712

https://rodnaya-vyatka.ru/sites/default/files/images/blogs/5197/nid-0112712-002.jpg

986

#p449156,Элипс написал(а):

Насколько я знаю Константинополь пал из-за того что у турок появились пушки, которые отлил немецкий инженер Урбан, способные пробивать стены Константинополя

Подпись автора

    В действительности всё иначе, чем на самом деле..

Они два месяца отбивались. Просто стало физически некому держать 14 км стен.

987

#p449167,The loyal liberal написал(а):

Они два месяца отбивались. Просто стало физически некому держать 14 км стен.

Вообще то турки 60 лет пытались захватит Константинополь превосходящими силами, но у города была прекрасная оборонительная система, которая при наличии всего 8 тысяч защитников справлялась. Взять город можно было только с моря. Урбан предлагал византийцам свои услуги по литью пушек, но у византийцев было плохо с деньгами.
И тогда султан ему заплатил хорошо.

Параметры пушки впечатляют. Длина - 12 метров, вес - 32 тонны. Дальность стрельбы - свыше 1,5 км, калибр - 650 мм. Стреляла ядрами до 600 кг.

Участники сражения визуально описывали ее так: гигантское орудие с ядрами, высотой до пояса.

Орудие мощное, но очень требовательное. Перезарядка занимала три часа, а ядер удалось взять немного. Пушку тянуло 60 волов и обслуживало 700 человек.

Гигантская пушка и другие бомбарды смогли пробить три крупные бреши. Ослабленные голодом защитники не сумели сдержать вдесятеро превосходящего противника. Константинополь пал.

988

#p449172,Элипс написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Они два месяца отбивались. Просто стало физически некому держать 14 км стен.

Вообще то турки 60 лет пытались захватит Константинополь превосходящими силами, но у города была прекрасная оборонительная система, которая при наличии всего 8 тысяч защитников справлялась. Взять город можно было только с моря. Урбан предлагал византийцам свои услуги по литью пушек, но у византийцев было плохо с деньгами.
И тогда султан ему заплатил хорошо.

    Параметры пушки впечатляют. Длина - 12 метров, вес - 32 тонны. Дальность стрельбы - свыше 1,5 км, калибр - 650 мм. Стреляла ядрами до 600 кг.

    Участники сражения визуально описывали ее так: гигантское орудие с ядрами, высотой до пояса.

    Орудие мощное, но очень требовательное. Перезарядка занимала три часа, а ядер удалось взять немного. Пушку тянуло 60 волов и обслуживало 700 человек.

Гигантская пушка и другие бомбарды смогли пробить три крупные бреши. Ослабленные голодом защитники не сумели сдержать вдесятеро превосходящего противника. Константинополь пал.

Подпись автора

    В действительности всё иначе, чем на самом деле..

А я тебе о чем твержу?:)

989

#p449174,The loyal liberal написал(а):

А я тебе о чем твержу?

Да, но только после того как бомарда пробила три бреши в стенах. До этого турки не могли этого сделать. Спасибо венгерскому инженеру решившему исход тех событий.

990

#p449166,Олег Пермский написал(а):

Поход вятчан на Сарай в 1471 году
Подробнее на сайте «Родная Вятка»: https://rodnaya-vyatka.ru/blog/5197/112712

После 1361 года, в период «Великой замятни», город переходил из рук в руки различных претендентов на ханский престол, а в 1395 году был разрушен Тимуром в ходе его войны с Тохтамышем.

В 1402 году Сарай-Берке был восстановлен, но уже не смог достичь прежнего великолепия и блеска.
 
И там не было ни крепостных стен ни особенно крепких зданий.Ни армии защитников.Вон возьми например, как банда Басаева захватила Буденновск


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2