Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2
Заплевали на хрен. Напяливаю рубище и ухожу в пустыню питаться акридами.
И зачем я вообще упомянул этот ислам?
Любая идея так и проверяется на крепость, Андрей Николаевич. Что не удается разбить в пух и прах - самое ценное и есть.
Это тюркские алевиты, та же религия, что и сирийских алавитов Асада, только не арабы, а тюркоязычные.
Им при султанах всегда несладко приходилось. Но это не исмаилиты, автор немного путает, хотя и тех и других относят к шиитам, почитающим Али ибн Абу Талиба.Отредактировано svis (Вчера 22:49:30)
Для нашей темы важно, что правоверные резали их с не меньшим рвением, чем католики гугенотов. Массовые убийства - это укрепление морали или падение нравов?
Сообщение от Andrew_Raev
Количество, оно переходит в качество.
Я бы тут грешил на принятие Узбеком ислама, если бы не одно обстоятельство - Золотая Орда (улус Джучи) несмотря на свои огромные размеры был лишь один из осколков гигантской Монголской империи, которые давно стали независимыми друг от друга и даже враждебными и слабо связанными между собой.
И именно в это время все рушится везде, во всех государственных образованиях, созданных потомками Чингиз хана.
Китайцы изгоняют потомков монгол обратно в степь, в Империи Хулагуидов убивают последнего хулагуида и т.д.
Конкретно в улусе Джучи пресеклась династия потомков Батыя и претендентов оказалось до хрена.
Особеннности ордынской государственной системы -
1. Правителем мог стать только чингизид, потомок Джучи. Вымерли потомки Батыя но осталось многочисленное потомство двух его братьев.
2. Хан должен избираться на курултае всеобщим голосованием ордынских родов.
Безвестному беклирбеку нет никакого смысла убивать хана - ничего хорошего его не ждет.
Но если этот беклирбек - тоже потомок Джучи? Чем собственно он хуже хана и почему он имеет меньше прав на ханство?
Хорошая мысль, что у потомков Чингиза в это время "все рушится везде". Но повисла в воздухе. Как же так получилось, что у чингизидов "все рушится везде", причём в одно время?
Пётр III, Павел и Александр, не считая цревича Ивана, сына Ивана IV, царевича Дмитрия, убитого в Угличе, и Ивана VI, убитого в Шлиссельбургской крепости. Не мало.
Из перечисленных императоры, погибшие насильственной смертью - Петр 3й, родоначальник династии Гольштейн-Готторпов и его сын Павел. Убиты они были не родственниками.
А разве в Европе сыновья не убивали своих отцов, а братья братьев?
Олег, на последних двух страницах политкорректность и так цвела пышным цветом. Svis уже рассказывал мне про европейские ужасы на примере Витовта и Кейстута, которые однако до 80 лет дожили. Понимаете, "каждая человеческая жизнь бесценна" - это лозунг, который и сегодня лицемерен. И если вы русский в Донбассе или алавит в Сирии, то ваша жизнь не стоит ничего, и чем больше таких, как вы, убьют, тем лучше. А в средневековье человеческая жизнь не ценилась вовсе. Иначе и быть не могло. Екатерина I родила Петру I 11 детей. И кто из них дожил до совершеннолетия? - Анна и Елизавета. Ваш политкорректный фронт в применении к Средневековью нелеп.
Хорошая мысль, что у потомков Чингиза в это время "все рушится везде". Но повисла в воздухе. Как же так получилось, что у чингизидов "все рушится везде", причём в одно время?
Моя ИМХА. Что мы знаем о Монгольской Империи времен Чингиз хана и Батыя? Почти все источники - это не сами монголы.
Большинство документов осталось от придворных летописцев Империи Хулагу, но это тоже не монголы - это подчиненные им персы и арабы. У них была хорошая школа летописания, но они все равно были внешними по отношению к своим завовевателям. Они описывают факты, иногда подробно описывают поведение Чингиз хана или кого то из его сыновей в той или иной ситуации. Но они не
описывают мотивов собственно монгол, что ими двигало, почему они принимали то решение, а не это и т.д.
Единственный собственно монгольский источник 13 века - это найденное в 19 веке в Китае "Юаньчао биши" - Тайное сказание монгол.
Уже в нем есть обида на то, что правители новой империи, по мнению автора, недостаточно уважали старую монгольскую гвардию, выдвигали на лучшие посты местных деятелей из покоренных народов или полукровок. Это исторически понятно - более развитая культура, пусть и гибнет сама, но все равно прорастает со временем культуру менее развитую, пусть и бледной тенью былого, тому есть много исторических примеров.
Ну и что в этих империях осталось собственно монгольского через две сотни лет? Думаю - что очень и очень мало.
Чингиз хан оставил Яссу. Принятие Узбеком ислама, как государственной религии - прямое ее нарушение.
«Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу» (Джувейни, разд. 2).
«Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них» (Макризи, разд. II).
Полторы сотни убитых чингизидов как раз и выступили против этого нарушения, не захотели принимать ислам. Кто даже сбежал на Русь от резни. Это в Золотой Орде. В других местах были другие процессы, но результат один. Идеология монгол, которая позволила им завоевать полмира и про которую мы почти ничего не знаем исчезла. Исчезли ее носители, везде победили другие нравы и обычаи. Рассыпался тот раствор который скреплял кирпичи империи. Он изначально был непрочен.
Отредактировано svis (20-02-2022 16:00:27)
Svis уже рассказывал мне про европейские ужасы на примере Витовта и Кейстута, которые однако до 80 лет дожили.
Интересное замечание, опять возвращает нас к весьма странному понятию "европеец" в советском и постсоветском сознании.
На каком основании Витовт, Кейстут или Ягайло - европейцы? И кстати, что плохого я сказал про Кейстута? Его уважали все и враги немцы в том числе, которые считали его порядочным человеком, хоть и убежденным язычником. А для жемайтов он вообще был живым богом, наверное не просто так, хотя достоверных данных о его жизни относительно немного.
Отредактировано svis (20-02-2022 14:18:40)
И кстати, что плохого я сказал про Кейстута?
Вы сказали, что его сын Витовт его предал, тем самым поучаствовав в отцеубийстве. Кстати, это чья версия? Вики её не подтверждает. "Армии Кейстута, с одной стороны, и Ягайло, с другой, встретились около Трок. Кейстут согласился на переговоры и был обманом захвачен в плен вместе с Витовтом и заключён в Кревский замок. Вскоре Кейстут был найден мёртвым, возможно, был убит по приказу Ягайло. Витовту удалось совершить побег из плена. С ним поменялась платьем служанка его жены Анны. Она осталась в замке, изображая тяжело больного Витовта, а сам он покинул замок и отправился в Полоцк в женском платье."
И кстати, что плохого я сказал про Кейстута?
Вы сказали, что его сын Витовт его предал, тем самым поучаствовав в отцеубийстве. Кстати, это чья версия? Вики её не подтверждает
А при чем здесь высокие моральные принципы самого Кейстута, про которые пишут и немцы и поляки?
То что пишут в Википедии - очень малая часть имеющегося материала, где надо знать еще предысторию и что было потом, к тому же рассказ про побег пленного Витовта из замка в женском платье при помощи жены и ее служанки совершенно легендарен, хоть и повторяется много у кого, это заметно с первого взгляда.
Витовт уговаривал отца не верить немцам, которые письменно предупреждали Кейстута еще о первой измене Ягайло.
Витовт уговорил отца простить Ягайло, когда измена все таки открылась и Кейстут взял Ягайло в плен.
Наконец Витовт вместе со Скиргайло уговорил отца поехать на переговоры, вместо которых его ждал плен и убийство.
В то, что Витовт делал все это без задних мыслей и от чистого сердца можно было бы поверить только в том случае, если бы он был так же благороден и прямодушен,
как и его отец. Но если в отношении его отца все источники - и немецкие и польские единодушны, то в отношении Витовта все факты его биографии говорят о противоположном. Он легко всех продавал, покупал, а потом снова продавал, но уже дороже.
З.Ы. Я кстати уже обращал ваше внимание - убийство Кейстута и нападение Тохтамыша на Москву произошло одновременно, вы этого ни в одной википедии не найдете, хотя даты и там и там вполне известны.
Отредактировано svis (20-02-2022 19:00:00)
Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере
Он был тенгрианцем.
Сообщение от Олег Пермский
А разве в Европе сыновья не убивали своих отцов, а братья братьев?
Олег, на последних двух страницах политкорректность и так цвела пышным цветом. Svis уже рассказывал мне про европейские ужасы на примере Витовта и Кейстута, которые однако до 80 лет дожили. Понимаете, "каждая человеческая жизнь бесценна" - это лозунг, который и сегодня лицемерен. И если вы русский в Донбассе или алавит в Сирии, то ваша жизнь не стоит ничего, и чем больше таких, как вы, убьют, тем лучше. А в средневековье человеческая жизнь не ценилась вовсе. Иначе и быть не могло. Екатерина I родила Петру I 11 детей. И кто из них дожил до совершеннолетия? - Анна и Елизавета. Ваш политкорректный фронт в применении к Средневековью нелеп.
Причём здесь политкоррекность, если я просто выставил наружу нормальные средневековые нравы? Да были и такие, кто доживал до 80 лет, но много ли их было?
Сообщение от Олег Пермский
Пётр III, Павел и Александр, не считая цревича Ивана, сына Ивана IV, царевича Дмитрия, убитого в Угличе, и Ивана VI, убитого в Шлиссельбургской крепости. Не мало.
Из перечисленных императоры, погибшие насильственной смертью - Петр 3й, родоначальник династии Гольштейн-Готторпов и его сын Павел. Убиты они были не родственниками.
А наследники не считаются?
Так и в Золотой орде ханов устраняли не сами претенденты. Всегда и везде есть верные люди, понимающие всё с полуслова. Им даже приказа отдавать не нужно.
А наследники не считаются?
Но вы же написали - императоры
Но вы же написали - императоры
Так я и уточнил — что не считая наследников. Не думаю, что устранение наследников чем-то отличается.
Не думаю, что устранение наследников чем-то отличается.
Масштабы несравнимы. В Орде один только Узбек полторы сотни наследников завалил. А у осман - шесть десятков только по закону.
Низнаю, куда написать - но вот, вроде подходит в "гибель цивилизации".
--------------------------
Вот интересно: каждый раз, как иду в магазин - охреневаю от чудовищного умышленного перерасхода ресурсов. Вот разбираю добычу...
----------
Так, навскидку: ну чё, так необходимо 50 грамм дерьмового растворяшки кофе - паковать в здоровенную стеклянную банку, да ещё с чудовищного размера пластиковой крышкой - чтобы выглядело солидно.
Про конфеты вообще молчу... сцуко, полста грамм молочного шоколада пакуют в коробку размером в Титаник.
Всё остальное - тоже не избежало ручонок, дефективных минетгеров.
Совсем прекрасное:
Беспроводной звонок кетайский. Вставил батарейки, а там оказывается, охерительная опция - постоянная подсветка этого говна.
Нет - не клавиши! - которая будет в темноте на калитке висеть. А той части, которая в доме звонит! 
Неотключаемая, ессно... Мля. Я долго пытался - понять логику. Ну понятно, что оно будет жрать батарейку и пойдешь купишь новую. Но не смог придумать, хоть какое-то иное применение подсветки гонга.
Но это я купил такое полезное все. А вот, хотел купить совсем ненужное - щётки для перфоратора. Модель "Макака базовая" Макита 2450, общий мировой тираж наверное под сотню миллионов. Сто лет на рынке.
Авоткуй!.. нинадо вам это! 
Только или на заказ (магазин выпишет на Алишке) и оно приедет через месяц, или на Алишке сами-сами. Это специализированный магазин электроинструмента и самый популярный расходник из возможных вообще, мля!Купите новый перфоратор!
С расходниками вообще всё так. Сраный стаканчик для тонера в принтер - сломалась защёлка. Всё, песец... "эта модель больше не выпускается, ничем не можем помочь".
Про ремонтопригодность любого говна - я и не говорю... ее нет, подлые "улучшатели" доводят всё до абсолюта. Даже если ты чего разберёшь - то обратно не получится, специальные пластиковые говноэлементы при разборке ломаются: они именно так и сделаны - защелкиваются в один конец неразборно.
Кто, какая тварь, заставила все аккумуляторы в смартфонах - интегрировать в корпус?!. да так, что не выковыряешь без разрушения всего и вся?
Мля, вынимались же раньше... но нет, это не наш путь!
Сдох аккум - покупай новый смарт!
Суки позорные... надеюсь, в преисподней их заставят чинить одноразовые котлы, в которых они будут кипеть. И выписывать себе расходники - серу там, - на Алиэкспресс.
Как же так получилось, что у чингизидов "все рушится везде", причём в одно время?
размножались чингизиды везде примерно одинаково. значит, и количество перешло в качество примерно одновременно.
Про конфеты вообще молчу... сцуко, полста грамм молочного шоколада пакуют в коробку размером в Титаник.
обратную тенеденцию заметил. много где становится в развес, где раньше было в пенопласт и плёнку.
байден католик. так спицыну и скажи.
Кеннеди был ирландец католик, дурак тот Спицын
Чуток к примеру про Византию
Ну эта традиция идет древними "корнями" в Римскую империю "принципат"- "доминат", солдатские императоры. Если ты смел и силен почему не стать императором? Это и сгубило Ромеев в тяжкую часину. Поэтому и сделаны были выводы абсолютистскими монархиями Европы по правам наследия. Насчет Золотой Орды тяжело вообще представлять что там было после Узбека, но разницы не было ислам/не ислам. Вона как только ильханы в религиях не изголялись а итог плачевный.
Отредактировано Byzantium (22-02-2022 06:55:29)
Маркс и Энгельс с их теорией формаций не правы совершенно. Римская экономика была на порядок эффективнее варварской. Но только Рим никто не хотел защищать, и никто не хотел вкладывать деньги в ремонт стен. Но если урок совершенно не усвоен, то разгром может легко повториться.
И вот мы видим то же самое. Падает мораль. Никто не хочет служить в армии. Никто не хочет тратить деньги на оборону. США тратят? - Да они за последний год втрое больше потратили на поддержку биржи. Да они внутри себя грызутся так, что им не до варваров уже делается. Представить себе нельзя такого? - Так и 1600 лет назад тоже никто представить себе не мог гибели Рима. Тогда все отказались воевать и пошли в торгаши. И в Византии спустя 1000 лет было то же самое. Константинополь обороняли только наёмники. А сейчас разве не так?Предыдущая часть темы: Гибель цивилизации
Открытие материалистического понимания истории или, вернее, последовательное продолжение, распространение материализма на область общественных явлений, устранило два главных недостатка прежних исторических теорий. Во-1-х, они в лучшем случае рассматривали лишь идейные мотивы исторической деятельности людей, не исследуя того, чем вызываются эти мотивы, не улавливая объективной закономерности в развитии системы общественных отношений, не усматривая корней этих отношений в степени развития материального производства; во-2-х, прежние теории не охватывали как раз действий масс населения, тогда как исторический материализм впервые дал возможность с естественно-исторической точностью исследовать общественные условия жизни масс и изменения этих условий. Домарксовская «социология» и историография в лучшем случае давали накопление сырых фактов, отрывочно набранных, и изображение отдельных сторон исторического процесса. Марксизм указал путь к всеобъемлющему, всестороннему изучению процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций, рассматривая совокупность всех противоречивых тенденций, сводя их к точно определяемым условиям жизни и производства различных классов общества, устраняя субъективизм и произвол в выборе отдельных «главенствующих» идей или в толковании их, вскрывая корни без исключения всех идей и всех различных тенденций в состоянии материальных производительных сил. Люди сами творят свою историю, но чем определяются мотивы людей и именно масс людей, чем вызываются столкновения противоречивых идей и стремлений, какова совокупность всех этих столкновений всей массы человеческих обществ, каковы объективные условия производства материальной жизни, создающие базу всей исторической деятельности людей, каков закон развития этих условий, — на все это обратил внимание Маркс и указал путь к научному изучению истории, как единого, закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости, процесса. https://www.marxists.org/russkij/lenin/ … nin008.htm
Маркс и Энгельс во многом не правы, но истмат - одна из первых попыток нащупать объективные закономерности в истории.
Насчет Золотой Орды тяжело вообще представлять что там было после Узбека, но разницы не было ислам/не ислам. Вона как только ильханы в религиях не изголялись а итог плачевный.
Мне наоборот, тяжело представлять что там было до Узбека.
После Узбека, применительно к племенам населявшим нынешний Казахстан например понятно.
Белая кость - рода торе (чингизиды) и с оговорками кожа и толенгуты (личная гвардия ханов). И черная кость - все остальные.
Кожа - идеологи, религиозные деятели, потомки этнических арабов. Они и сейчас отличаются внешне от остальных казахов, посмотрите фото Мухтара Аблязова - он кожа.
А вот как там было с идеологией до Узбека, кто обьяснял всем остальным смыслы жизни, мне непонятно.
Ильханы - это все таки не Золотая Орда, это другое гособразование, но то что оно навернулось в то же самое время говорит наверное
о том, что дело действительно не в принятии какой-то конкретной новой религии
Во-1-х, они в лучшем случае рассматривали лишь идейные мотивы исторической деятельности людей, не исследуя того, чем вызываются эти мотивы, не улавливая объективной закономерности в развитии системы общественных отношений, не усматривая корней этих отношений в степени развития материального производства; во-2-х, прежние теории не охватывали как раз действий масс населения, тогда как исторический материализм впервые дал возможность с естественно-исторической точностью исследовать общественные условия жизни масс и изменения этих условий. Домарксовская «социология» и историография в лучшем случае давали накопление сырых фактов, отрывочно набранных, и изображение отдельных сторон исторического процесса.
Это рекламные слоганы. Накопление сырых фактов заменили ошибочными закономерностями. Истмат на 3-х китах держался:
1. Феодализм победил рабовладельческий строй экономически.
2. Капитализм победил феодализм экономически.
3. Социализм победит капитализм экономически.
И все эти 3 тезиса оказались не верны.
____Переход от латифундий к индивидуальным крестьянским хозяйствам привёл к глубокому экономическому упадку всей Западной Европы примерно на тысячелетие. Иначе и быть не могло, поскольку степень разделения труда уменьшилась в несколько раз. Просто в условиях великого переселения народов единоличное хозяйство оказалось на порядок устойчивое, чем латифундия, к непрерывным набегам варваров и соседних феодалов. А за пределами Западной Европы рабовладение никто и не отменял.
____Капитализм появился в XVI веке в Швейцарии и Нидерландах, в середине XVII века - частично (с учётом реставрации) в Англии. В своей первоначальной (цеховой) форме он принёс лишь незначительные успехи. Венский Конгресс 1815 года (капитализму уж 2-3 века) назвал великими державами Россию, Австрию, Пруссию, Великобританию и Францию. Как видим, первых капиталистов, Швейцарии и Нидерландов, нет. Далее 3 державы, в которых капитализмом и не пахнет. А далее 2 державы, в которых уже довольно давно шла Промышленная Революция. Именно ПР, а вовсе не капитализм, победила феодализм экономически. Возможно я этот истмат плохо учил в школе, но только доходить до этого мне пришлось своим умом.
____Социализм в том виде, как описан в истмате, появился в 1917г и в 1921г закончил своё существование, не достигнув никаких экономических успехов. Далее существовал несколько иной строй, который впоследствии, после 1953г, стараниями всяких Хрущёвых-Горбачёвых, всё больше переделывали в социализм. А экономических успехов становилось всё меньше, пока он совсем не загнулся.
Марксизм указал путь к всеобъемлющему, всестороннему изучению процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций
В том-то и дело, что ничего он не указал.
Маркс и Энгельс во многом не правы, но истмат - одна из первых попыток нащупать объективные закономерности в истории.
Это неудачная попытка.
Это неудачная попытка.
Это неудачная, но попытка найти объективную закономерность в общественных науках. Знаете еще что-либо подобное?
Сообщение от Andrew_Raev
Это неудачная попытка.
Это неудачная, но попытка найти объективную закономерность в общественных науках. Знаете еще что-либо подобное?
Тойнби, Гумилёв...
Тойнби, Гумилёв...
Тоже неудачные попытки
Сообщение от Andrew_Raev
Тойнби, Гумилёв...
Тоже неудачные попытки
Так а я не то что хочу бросить камень в Маркса и Энгельса. Действительно, "Капитал" Маркса стал первой научной книгой по политэкономии. В сравнении с его предшественниками, которые вещали "истины", подкрепляя их более-менее удачными примерами, Маркс демонстрирует строго научный, аксиоматический подход. Все свои аксиомы и теоремы Маркс излагает примерно на 50 страницах (их я когда-то прочитал 5 раз), а затем на нескольких сотнях страниц идёт доказательство этих самых аксиом/теорем (строгих аксиом в общественных науках не бывает). Это очень сильно. С 1867г прошло 155 лет, а Маркса никто не смог опровергнуть. Якобы его опровергла сама жизнь. Но для серьёзного учёного такое утверждение смехотворно. Его мог бы опровергнуть Пикетти, но Пикетти предпочитает в полемику с Марксом не вступать.
И книга Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - очень сильная книга. Но она на довольно ограниченной информации основывается и заканчивается на становлении государства. А вывод о том, что классы как появились, так и уйдут, - это просто висящий в воздухе лозунг, не подкреплённый совершенно ничем. Ну а теорию формаций они создали, вероятно, на основе неверной информации. Иначе столь умные люди такого бы не нагородили. Понимаете, собрать информацию по Германии и Англии XIX века Маркс мог. А вот по всей Европе с VI в до н.э. до XVIII века н.э. не мог никак. Вынужден был пользоваться доступной. А она, по современным понятиям, по большей части никуда не годится.
А Тойнби и Гумилёв в основном паслись на поле теории формаций и быстро выяснили, что она для них бесполезна. Да ещё и эта вечная привычка глобальных историков не вставать на плечи предшественников, а по-возможности отбрасывать их полностью.
Сообщение от MaxHo
байден католик. так спицыну и скажи.
Кеннеди был ирландец католик, дурак тот Спицын
И много католиков было, из всего списка президентов, и сколько атеистов?
Социализм в том виде, как описан в истмате, появился в 1917г и в 1921г закончил своё существование, не достигнув никаких экономических успехов.
Шла ликвидация разрушений во время Гражданской войны, и восстановления производства. Взорванный железнодорожный мост через Каму был восстановлен всего за полгода. Разве это не успехи?
Сообщение от Andrew_Raev
Социализм в том виде, как описан в истмате, появился в 1917г и в 1921г закончил своё существование, не достигнув никаких экономических успехов.
Шла ликвидация разрушений во время Гражданской войны, и восстановления производства. Взорванный железнодорожный мост через Каму был восстановлен всего за полгода. Разве это не успехи?
Промышленное производство к 1922г упало в 7 раз. Ну недостаточно четырёх действий арифметики для управления производством.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации #2