Сложно сказать сколько лет этой утке, никто из тех кто мало мальски в курсе истории 13 века на этот шлак и обращать внимания не будет. Тем более что такого "добра" в инете дофига. Однако если рассматривать историю с Ледовым побоищем в историческом контексте - что было до, что было после, зачем немцы вообще приперлись, за что именно новгородцы с ними воевали  и т. д. - то в целом картина там получается малоизвестная широкой публике.

Совершенно не согласен с утверждением Жукова о том что  Ярослав-Герпольт "был в своем праве" отдавая Псков немцам.
Во первых - Псков был не феодальной вотчиной, а вечевой республикой и сам князей к себе приглашал.
Во вторых - Псков на тот момент считался  "пригородом" Новгорода, то есть зависимой от Новгорода землей и приглашал князей с оглядкой на Новгород.
Конечно в Пскове при этом всегда были люди которые хотели независимости от Новгорода.
Все утверждения о "праве" Ярослава-Герпольта дарить кому бы то ни было Псков- из источников Ордена, которые утверждали что Псков им Герпольт "подарил"  весь 13 век.

Отредактировано svis (07-04-2022 17:14:34)

Но ведь там и кроме Ливонской хроники полно прямых и косвенных источиков, и не только псковские и новгородские летописи, а еще и тексты последующих договоров с Орденом. К слову - одним Ледовым побоищем там дело не закончилось, немцы претендовали на Псков и позднее уже во времена князя Довмонта, ссылаясь на подарок пресловутого Герпольта-Ярослава. Правда уже без фанатизма. 

Основное то, что русские княжества тогда потерпели поражение и попали в зависимость от монгол. Под шумок грех чего-нибудь не оттяпать.
Призывы от папы не только к Ордену, но и к Миндовгу - захватывать земли православных схизматиков конечно тоже были, но это зависело от хода переговоров об унии между Римом и Византией которые в то время велись, в этих переговорах были свои приливы и отливы. Прям уж полноценного крестового похода не было.

Отредактировано svis (07-04-2022 17:47:58)

Немного не так, там кажись есть важные ньюансы, надо посмотреть, чуть позже напишу.

Клим недоговаривает.
Вот собственно первоисточник - Ливонская хвалебная песня-кричалка.

С этим войском они двинулись тогда
2085 радостно на Русь.
Их дела пошли там очень хорошо.
Там они подошли к замку,
в замке не возрадовались их приходу.
Пошли на них [русских] приступом,
2090 захватили у них замок.
Этот замок назывался Изборск.
Ни одному русскому не дали [уйти] невредимым.
Кто защищался,
2095 тот был взят в плен или убит.
Слышны были крики и причитания:
в той земле повсюду начался великий плач.
Жители Пскова тогда
2100 не возрадовались этому известию.
Так называется город,
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого [захваченного замка Изборска].
2105 Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
2110 С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
Братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали русских.
2115 Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом.
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
2120 их было убито восемьсот [человек],
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение.
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
2125 по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
2130 Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Великой называется река:
за ними на другой берег
2135 переправились братья-рыцари с большой силой;
они вели за собой многих смелых воинов.
  Псковичи тогда
не были рады гостям.
Братья-рыцари разбили свои палатки
2140 перед Псковом на красивом поле.
Епископ и мужи короля также
очень удобно расположились лагерем.
Многие рыцари и слуги
хорошо заслужили здесь свое право на лен.
2145 По войску дали приказ
готовиться к бою,
и при этом дали понять [участникам похода],
что пойдут также на приступ.
Русские заметили то,
2150 что многие отряды намереваются штурмовать
как замок, так и посад.
Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
2155 так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.
Мир был заключен тогда
с русскими на таких условиях,
что Герпольт, который был их князем,
2160 по своей доброй воле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.
Тогда штурм [Пскова] не состоялся.

В оригинале
Mit deme here sie kârten dô
2085 vrôlîchen in der Rûᶎen lant.31
Eᶎ gienc in dâ vil wol in hant.32
Vor eine burg sie quâmen dô,
die33 was irre kumft unvrô.
Sturmes man mit in began,34
2090 daᶎ hûs gewunnen sie in an.
Îsburc35 die bure hieᶎ.
Der Rûᶎen man keinen lieᶎ,
man brêchte in in nôt.
Welcher sich zû were bôt,
2095 der wart gevangen oder geslagen.
Man hôrte rûfen und clagen:
in deme lande ubir al
erhûb sich ein michel schal.
  Die von Plezcowe36 dô
2100 wâren diser mêre unvrô.
Eine stat37 ist sô gênant,
die liet in Rûᶎen lant.
Dâ sint lûte harte sûr,38
die wâren diser nâkebûr.
2105 Von den wart nicht gespart,
sie hûben sich ûf die vart
und jageten grimmelîchen dar
mit mancher brunjen39 lîchtvar;
ir helme lûchten als ein glas.40
2110 Vil manich schutze41 dâ mite was.
Sie quâmen ûf der brûder her;
die satzten sich kein42 in zû wer.
Die brûdere und des kuniges man
die Rûᶎen vrîlîchen riten an.43
2115 Bischof Herman der was dar
als ein helt mit sîner schar.
Sich hûb ein ungevûger strît:
die dûtschen hiwen wunden wît,44
die Rûᶎen liden grôᶎe nôt:45
2120 man slûc ir achte hundert tôt,
die bliben ûf deme wal.
Bie Îsburc nâmen sie den val.
Die anderen46 nâmen dâ die vlucht,
man jagete sie âne zucht
2025 vaste47 hin zû lande48 wert.
Die Rûᶎen manten sêre ir prert
beide mit geiseln und mit sporn;
sie wânten alle sîn verlorn:
der wec dûchte sie gar lanc.
2130 Der walt von jâmerschalle clanc.
Zû lande was in alien gâch;
der brûdere her zogete hin nâch.
Die Mode49 ein waᶎᶎer ist gênant:
nâ in uber ûf daᶎ lant
2135 die brûdere vuren mit gewalt;
sie brâchten manchen. degen balt.
  Die von Plezcowe dô
wâren der geste unvrô.
Die brûdere slûgen ir gezelt
2140 vor Plezcowe ûf ein schône velt.
Der bischof und des koniges man
ir legirstat vil wol gewan.
Manich ritter und knecht
vordienten wol ir lêhenrecht.50
2145 Man lieᶎ gebieten in dem her,
man solde bereiten sich zûr wer,
und lieᶎ sie dâ bie verstân,
man solde ouch zû sturme51 gân.
Die Rûᶎen wurden des gewar,
2150 daᶎ sturmen wolde manich schar
beide bure unde stat.52
Die Rûᶎen wâren strîtes mat
dâ vor bie Îsburc worden:
sie boten sich53 dem orden,
2155 wan sie vorchten ungemach.
Um einen vride man dô sprach.
Der vride wart gemachet dô
mit den Rûᶎen alsô,54
daᶎ Gêrpolt,55 der ir kunic56 hieᶎ,57
2160 mit sîme gûten wïllen lieᶎ
burge und gûte lant
in der dûtschen brûdere hant,
daᶎ ir der meister solde pflegen.
Dô bleib daᶎ sturmen under wegen.

То есть взятию немцами Пскова предшествовало крупное поражение псковичей от Ордена под Изборском.
Ворота Пскова были открыты отнюдь не по доброй воле, а из опасений еще "большего несчастья".
Это пишут сами немцы и между добровольным открытием ворот города и сдачей города в результате поражения в битве и под угрозой штурма есть большая разница.

Отредактировано svis (07-04-2022 18:26:36)

То что написано в Википедии совершенно не соответствует немецкому первоисточнику (см. выше)
Там конечно нет Твердилы, но снимать осаду и отходить никто не собирался.
Власть в Пскове после сдачи города Ордену стали олицетворять два немецких наместника (фогта). В принципе стандартная система - власть на землях Ордена осуществляли фогты, которые собирали налоги и отдавали их в орденский общак. Ну а Твердила и его люди им помогали, видимо он там был типо бургомистра при оккупационной администрации. В самих псковских летописях про этот период фогтов подробностей не осталось.

Отредактировано svis (07-04-2022 19:27:15)

Да много чего не найдено. И место битвы при Сауле (Шауляе) когда литва уничтожила верхушку Ордена меченосцев не найдено. И место битве при Дурбе, жемайтов с Миндовгом против Ордена, когда убитые рыцари исчислялись сотнями, включая опять таки верхушку, тоже не найдено. Словом - места десятков более масштабных битв того времени и более поздних времен не найдены - это обычное дело.

у нас Дзержинск на карстах стоит .прикинь химические заводы туда отходы сливали .у нас есть "белое море "и "черная дыра ."

у нас дома и просто провалы это в межпьянье .там каждый год дыра в земле .
я в 83 году видел это явление-  провал .при мне под землю провалился электрический столб .тракторная тележка .что стояла у этого столба и куча колхозного металлолома .что тут же лежала .

Отредактировано тюбик (07-04-2022 22:35:52)

у берега изо льда всегда всякая осока торчит.